- Боль от первого и даже второго сеанса массажа бывает не у всех и не везде. Как правило, или у физически не подготовленных людей, или у подготовленных, но в тех мышцах, которые не особо загружены.
Есть вот такое объяснение: при первом массаже (или физической нагрузке) кровеносная система не успевает полноценно отреагировать на запросы мышц и мышцам не хватает кислорода.
При анаэробном гликолизе в мышцах появляется много молочной кислоты. И она является причиной боли.
Во время последующих сеансов (или тренировок) кровеносная система уже более подготовлена и быстрее и лучше реагирует на запросы мышц (поставляет в них большее количество кислорода).
И происходит уже не анаэробный, а аэробный гликолиз. А конечный продукт аэробного гликолиза не молочная кислота, а СО2 и Н2О. Поэтому и боли в мышцах уже или нет, или их меньше.
- То есть у группы людей после первого массажа мышцы работают в анаэробном режиме в течение двух суток и потом резко достигается критическая концентрация молочной кислоты, и она вызывает боль?
- Не знаю, как там по часам происходит. Но вполне возможно, что примерно так. Или как вариант, лактат выходит из клеток примерно в это время. Всё-таки нужно время на гликолиз. Нужно время на выход лактата из клетки. Нужно время на ответную реакцию организма (например, на обезболивание). На всё нужно время.
- Сфоткала второй лист в продолжении темы молочной кислоты. И буквально следующий абзац про повреждение соединительной ткани. Вот под это можно подвести и отечную теорию.
- Ну да, массаж не выводит молочную кислоту. Как и не выводит токсины, шлаки и т.п. Интересная инфа.
А вот про отечную теорию не знаю и не слышал про такую. И честно говоря, уже даже само название мне не нравится. Уж больно оно "маркетинговое".
- Версия, которая озвучивается вот в видео Фасция. Таинственный мир под кожей: потерявшая эластичность фасциальная ткань травмируется (образуются микроразрывы волокон соединительной ткани) под действием неадекватного массажного воздействия. Это стимулирует фибробласты активно синтезировать коллаген и гиалурон, который в свою очередь активно связывает молекулы воды. В итоге фасцию в районе воздействия распирает, как губку с водой, что активирует болевые рецепторы фасций. На все это нужно время - вот и отсроченность реакции.
Опять же это объясняет, почему подвижные, растянутые и периодически посещающие массаж клиенты первые сеансы проходят безболезненно, у них более эластичные уже подготовленные фасции.
- Фасции. Не люблю я моду в медицине (околонаучную моду). Тем более, когда это идёт от какой-нибудь "школы естественного омоложения".
- Обойдёмся без фасций, назовём это прослойкой соединительной ткани между кожей и мышцами. Если отёк и может образовываться, то только здесь. А видео все-таки посмотрите.
- Если судить лично по мне, то:
1) боли появляются только после сна. То есть до появления боли проходит 12-18 часов после довольно тяжёлой тренировки (и уж точно не 2-ое суток).
2) как таковой отёчности во время таких болей я у себя не наблюдаю.
3) разминка, лёгкие и средние физические нагрузки уменьшают боль (как её возникновение, течение, так и уменьшают срок боли).
4) боль может быть и после 3-4 недельного перерыва в тренировках.
5) от массажа как таковой боли не бывает. За исключением жёсткой работы массажиста локтями (но там боль как при ушибе).
- А что из перечисленного Вами противоречит отечной теории? Если хорошо подготовить ткани, то не будет микроразрывов и т. п. А если на следующий день провести реабилитирующий тренировку или сеанс массажа, то дополнительный лимфодренаж быстрее выведет воду и устранит подкожное распирание. Именно так многие мои клиенты это описывают - "как будто на кожу что-то изнутри давит", что больно облокачиваться на спинку дивана.
- Да, кстати, можно было бы разделить боль, как распирание, и боль, как при ушибе. Во втором случае, как я понимаю, происходит повреждение миофибрилл мышц с высвобождением медиаторов боли и там боль реально возникает раньше.
- Я и не пытался противоречить. Но давайте попробуем. Массажист "неадекватно воздействует": это как? В чём неадекватность? Что неадекватного делаю я на тренировке, из-за чего "портятся" фасции? Почему лично я не чувствую отёчности и "распирающей боли"? Будет ли боль не после динамической нагрузки, а после статической (поднять вес и держать его какое-то время)?
- Все-таки гляньте видео между 35 и 37 мин.
- Кстати, в принципе любой воспалительный процесс сопровождается отёком (в той или иной степени). Любой!!! Но боли-то ведь такие специфические не при любом воспалении.
Я с удовольствием смотрю настоящие научные исследования. А вот красивые рекламные фильмы и тексты не люблю. Поэтому не буду.
- Неадекватно - это значит непропорционально подготовленности тканей. Согласитесь, если отмассировать новичка, который ни разу не делал массаж и не занимался растяжками, так же как постоянного клиента на пятом сеансе, то новичок расскажет, что по нему ездили танки. При чем не во время сеанса, а как раз через сутки-двое.
Реклама чего? Новых методов? Там ничего подобного нет. Люди пытаются объяснить, почему полезна растяжка, и раскрыть природу аккупунтуры.
- Реклама "школы естественного омоложения" (вроде так называется).
П.С. Если бы это была не реклама, то и название бы это не фигурировало.
- Ок. А что значит "непропорционально подготовленности тканей"? Какие характеристики (точные, измеряемые) у этого явления? Или это теория ничем не подтверждённая, но идущая на волне "фасциальной" моды?
- Это не теория, это пока я из разных источников пытаюсь выстроить нечто логичное, понятное для себя и чтобы можно было клиентам рассказать. Интуиция подсказывает, что есть уже где-то пособие или монография или статья, где все это разложено по полочкам. Вот и спросила, вдруг, кто уже его прочитал. Хотелось бы, с конечно, чтобы это был российский автор, но и переводное издание вполне бы устроило.
- 1. Смотря, какого плана тренировка, билдерская или лифтерская.
2. Смотря, какой тоннаж поднят, бывает, что и после пары суток накрывает отголоском.
3. Есть такой чемпион Коновалов Андрей, пауэрлифтинг, очень рекомендует в период восстановления после тяжелых тренировок делать немного упражнений в стиле пампинга, повышение кровообращения в области.
- Для меня это не особо понятно. Ибо во время физической нагрузки работают мышцы. Там же происходят все важнейшие процессы (важнейшие для выполнения движения). Так почему бы болезненным ощущениям не быть связанными именно с мышцами? Моя логика говорит именно об этом.
А ещё работают суставы, связочный аппарат, кровеносные сосуды. Работают в усиленном режиме.
А фасция, по сути, производит все те же движения, что и в обычной жизни. Почему боль надо связывать именно с ней?
- Возможно. Но вопрос в том, что это за "отголосок". При тяжёлых лифтеровских тренировках возможны и микротравмы. У нас в зале тренер оторвал себе бицуху, больно ему. Тоже, наверно, фасции отекли.
- Александр, ну отрыв - это уже трэш, скорее всего в становой тяге - нарушение техники + хронический перетрен.
- Начнём с того, что связка и сухожилие эта та же фасция (по своему составу), только более плотная.
- А мозг - это сало с мясом вперемешку.
- Не, он ударил грушу (боковой удар). И слишком распрямил руку во время максимальной нагрузки (насколько я смог понять). И сухожилие оторвалось от лучевой кости.
- Вероятно, это копилось не один месяц. Ну и наложилось на резкую взрывную нагрузку. Зашил хоть или так оставил?
- Не, ну конечно, зашил. Для него это ж "орудие труда". Да и он вполне умный мужик.
- Не дешевое удовольствие, однако.
- Там китаец массажист уже все объяснил. У человека там шайтан сидит, уходить не хочет, поэтому болит и чешется, а если не болит, значит ушел.
- Очень логично. Он что сидит, потом мы его выгоняем, на второй-третий день он ещё раз на вечерок заскакивает и потом отбывает в длительную командировку, как кому повезет.
- Почему после лёгкой нагрузки на физкультуре возникает боль, а через несколько дней при той же нагрузке боли уже нет? Боль может и в этот же вечер возникать, зависит от усилий. Боль может у кого-то быть, а у кого-то не быть, опять же зависит от подготовленности и работы мышц. Обычно все болит у сидячих, а те, кто мало-мальски ведёт активный образ жизни, особо ничего не болит. Болит у тех ещё, обычно, кто на себе неподъёмные веса таскает и т.д.
- Согласна, мне муж каждую неделю хотя бы раз делает и у меня нет никакой реакции (может только раздражение кожи). А вот что происходит у тех, у кого есть реакция?
- У меня предположение, но опять если я скажу, то это фигня будет и закидают тапками. У меня предположение, что болят обычно те мышцы, которые могут быть меньше нагружены в обычной жизни или перегружена, соответственно мышца в спазме от статической нагрузки или расхлябана так, что работать не может. Начинаешь работать, и происходят, может, микротравмы сосудов, которые уже отвыкли от того, что мышца должна работать. Почему и бывает, что могут даже в том месте ещё иногда синячки появляться, а потом такой реакции нет. Соответственно нервы и выдают болевую реакцию.
- Главное не бояться, что закидают тапками. Интересно, же, кто себе, что представляет. По идее изменения в мышцах по любому должны происходить.
- Насчёт молочной кислоты, как и при физической нагрузке, теория самая распространенная. Но тоже читал, что она опровергается, и главная причина - микротравмы и медиаторы воспаления. Потом организм адаптируется. Скорость зависит от общих адаптивных способностей и реактивности организма и предыдущих нагрузок. Все логично, по-моему.
- А где читали не вспомните?
- Я про это читала Миофасциальный синдром (синдром грушевидной мышцы) – подходы к диагностике, лечению. Как одна из теорий патогенеза миофасциальной синдрома.
- Да это вообще довольно популярная теория последних лет 20-25 в спортивной медицине и т.п. молочная кислота - это, вроде как, уже бабушкиными сказками считается (хотя лично я думаю, что и ее вклад есть).
- То есть можно сказать, что воздействуя на триггеры мы активируем миофасциальный синдром?
Про МФС подробно есть во вступлении к этому труду.
- "Мы не понимаем, как иглоукалывание или массаж триггерной точки инактивирует её и уменьшает боль". - это писали более 10 лет назад. Вдруг чего уже конкретизировалось.
- Боль - воспалительный процесс. Результат воспаления образование фиброзной ткани. Чем больше фиброза - признак более взрослой ткани. Мы в массаже всегда выполняем приемы, улучшающие элластичность. Получается, в первые сеансы действия массажиста направлены на то, с чем потом ему самому и бороться.
Вначале массажа 1 сеанс - выжимания - дренаж ткани. Движения по мышечному волокну. Захват мышцы и толчок.
В первые сеансы нет движений на эластичность, таких как двойное кольцевое разминание. И так же в области суставов - только разогрев, без сепарации. А подкожно-жировая клетчатка - стабильно - отсасывающая технология на разнице давления. Я любой массаж начинаю с живота. Запускается движение жидкости и дальше все идет без боли.
Постепенно добавляю приемы на эластичность. Пусть добавляет аппликации на спину из грязи. Я использую Пилойд Геранды или масло морского магния. И постепенно ухожу на глубину. Всегда облегчение после сеанса. Боль и воспаление сверх обычной нормы, (а у человека всегда в норме воспалительный процесс, только слабый) - вам сигнал для изменения тактики! С массажами в постиммобилизационный период – по-другому. Но примерно в 80 случаях - так.
- То есть Вы тоже сторонник изменений на уровне соединительной ткани, на уровне фасций? Фиброз же там происходит.
- Мышцы привыкают к новым ощущениям. Они были в стадии покоя, а тут раз, их промяли. Массаж - та же тренировка, только здесь массажист работает над мышцами, а не клиент. На след день выделяется молочная кислота.
- Крепатура — отсроченная мышечная болезненность. Наличием в крови промежуточных и конечных продуктов обмена углеводов, липидов и белков (молочная и пировиноградная кислоты, кетоновые тела, мочевина, креатинин, креатин, мочевая кислота, углекислый газ и др.);
Механическое повреждение, гематомы.
- Посмотрите статью о типах реакции на массаж.
- Это все понятно, что реактивность разная и есть несколько типов реакции на первый сеанс массажа. Но меня интересует, не почему люди по-разному реагируют, а какие изменения происходят в тканях, вызывающие боль. У кого-то меньше, у кого-то больше.
- Хорошо, что уточнили. Я сам над этим вопросом думаю.
- Тело разрабатывается и привыкает.
- Я предполагаю, что это молочная кислота. Но слышал теорию, что это так же может быть отёк тканей.
- Вот я своим говорю, что через какое-то время может поболеть, так как ткани чуть чотекут, так как мы из клеток воду выдавили в межклеточное пространство и она начинает сдавливать нервные окончания. Но по ходу отечная теория расписывается несколько иначе.
- В книге Еремушкина "Медицинский массаж" популярная теория про молочную кислоту опровергается.
- Молочная и пировиноградная кислоты "гуляют" по мышцам. Как после тренировки. А на следующий день , поскольку мгновенно ничего не срабатывает.
- Подскажите, пожалуйста, с чем это может быть связано, уже всю голову сломала. Вчера пришла клиентка на массаж, сделали антицеллюлитный медовый массаж (живот, бока, ягодицы, бёдра). Дополнительно сделала классический массаж ног+ классический массаж спины и шейно-воротниковой зоны (с захватом плеч).
Сейчас звонит и говорит, правую руку сложно поднять, в шее как будто что-то защемило, даже когда зевает, тоже иррадиирует в плечо. Задала вопросы про кондиционер в машине, пребывание на улице без шапки, все отрицает.
- А зачем так много техник и зон?
- Кстати да. Вероятно, если это был первый сеанс у клиента, то слегка перестарались с разминанием. Работать, но мягче.
- А у меня всегда болит после 1 сеанса с диагнозом остеохондроза.
- Значит, проблема там, где болит. Продолжать делать, но не сильно. Тело проснулось.
- Думаю, просто перестарались. За один сеанс стоит сделать либо классику, либо антицеллюлитный медовый массаж.
- Возможно, сказалось положение в постели во время сна.
- Переработали. Лопаточно-подъязычная мышца? Такое может ещё из-за дырки в столе. Неудобное положение долгое.
- Сколько ж Вы ей часов массаж делали? Столько техник, вы ее замяли.
- Кондиционер не является причиной боли в мышцах. Это распространенное заблуждение.
- Варианты: передозировка усилий, клиент лежал в неудобной позиции (свернутая шея в бок, наклон шеи неправильный).
- Клиентка просит закрывать вырез для лица в столе. Делаем столько зон, уже около 10 сеансов, массаж спины всего 5-7 сеансов (через 1-2 дня промежуток). До этого все было отлично. По времени у нас занимает около 1 часа (проработка всех зон, которые указаны). Думаю, переусердствовать не могла, так как со спиной работаю достаточно мягко. Сегодня осмотрела клиентку, похоже на миозит. Сейчас покой на пару дней и НПВП местно и внутрь. У меня бывало такое, но достаточно редко, предположения были на то, что достаточно промяла и начали вылезать все проблемы изнутри, как это обычно бывает у многих.
- Без обострения не бывает лечения. Всё нормально.
- Не знаю, как у других. Прохожу курсами хороший качественный массаж у опытного специалиста, никогда не было ни боли, ни синяков. Зависит от профессионализма и индивидуальной реакции тела.
- Лекарство имеет дозу и экспозицию, массаж нагрузку и экспозицию. За первый передоз могут и в ГУИН отправить, за второй - лишить сертификата, лицензии и выплата всяких ущербов.
- Перестаралась с массажем, и получилось обострение. Продолжать массаж, но шею мять пальцами. Очень деликатная зона!
- Очень много факторов, и зон. Это нормальная реакция на такой первичный массаж.
- Очень объемный массаж. Медовый сам по себе несет нагрузку. Увеличивайте нагрузку постепенно. Иначе можно вылечить навсегда.
b]Массаж в Москве http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=2449
Массаж в СПб http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=1373
Наша группа ВКонтакте https://vk.com/public18164396 (видео отзывы, статьи и другое)
Приходите к нам на массаж!! Валентин Денисов-Мельников и Юлия - известные массажисты, телесные терапевты, медицинские психологи[/b]