- "Как объективно определить "цену деления"? Боль - ощущение субъективное, поэтому оценивать его объективно не нужно. Нам важно восприятие пациента."
Восприятие "боли" азиатов и европейцев очень сильно отличаются. Японцы и корейцы, как мне уже кажется, вообще не воспринимают боли. Также, есть разница в восприятии между "худыми" и "полными" ...
- Может быть, поэтому их массаж кажется нам жестоким. Просто им не больно. А европейцам это не подойдет.
- Коллеги, а я думаю, что боль при "классическом лечебном" массаже должна быть "разумной", т.е. в пределах "разумной терпимости". Проводя "болевой" прием, т.е. воздействуя на "глубокие" мышцы и т.д., обязательно наблюдаю за пациентом, и обязательно спрашивать его о боли. Болевой порог у всех разный, и мы все это знаем. Примерно к середине курса массажа, т.е. к 5 сеансу у пациента боль прекращается, и он лежит и "балдеет".
- Скажите, а какой смысл в классическом массаже делать больно пациентам? Можно подумать, что классический массаж лечит какие-то патологии.
- А разве нет?
- Очень правильный вопрос, коллега.
- "А зря, столько информации пропускаешь (о том, как эта физиология срабатывает у этого пациента). Сделай на второй день простой восстановительный массаж, убери эту "боль" или чувствительность (боюсь уже этого слова, не так поймут), а затем еще день отдыха".
Все верно. Но ведь вот какая штука, у меня массаж не бесплатный. Тут нужно делать выбор - или терпит кошелек или пациент. Во время массажа я не больно-то мну пациента. Работа идет точечно, адресно, лишь по нужным мышцам, по точкам, по внутренним ходам меридианов, по сухожильно-мышечным меридианам и т.д. От меня некоторые, которые привыкли к классике, уходят недовольные - ничего не почувствовали. Только на второй день, когда мышцы начинают перестраиваться, они понимают, что было мощное воздействие. Как мне говорят, мышцы гудят как после хорошей физической нагрузки. Я ведь еще и дистанционно контролирую особо тяжелые случаи, когда нужно корректирую.
- Без дополнительных методик, одним классическим массажем, уверена, с болезнью не справиться.
- Разве профессиональный массажист, имеющий опыт и знания, не сможет сделать разминание без боли? Можно сделать и глубокий массаж, не причинив дискомфорта пациенту.
- Хочу привести пример: ходила ко мне одна пациентка, у неё очень высокий порог чувствительности. Так вот, массажные приёмы Разминания, растирания, вибрация были исключены, т.к. ей было больно. Единственный выход был, это техника "МФР", которой меня обучил профессионал.
- Наоборот, низкий болевой порог. Когда высокий - это как у корейцев и японцев, которые нечувствительны к боли.
- "Можно подумать, что классический массаж лечит какие-то патологии?"
А как вы думаете, чем классика отличается от лечебного массажа?
- Да, правильно, низкий, опечатка, извиняюсь.
Когда рассказывал о пациентке, это не о маме, пациентка из Челябинска.
Маме сейчас не делаю массаж, она сейчас занимается на "фитболе" и говорит, что немного спина поутихла, ближе к лету начну понемногу с ней работать по МФР, о результатах сообщу.
Профессионал рассказывал, что хорошо бы пройти курсы у Чикурова по МФР, и где этого Чикурова искать? Где преподаёт?
- Я потребитель, но если меня за мои деньги будут по попке хлопать и развешивать на уши лапшу про вред сильного массажа, то лучше в эротический салон, там и дешевле, и приятнее. Вот кто-то видно пашет от души, все мясо трепыхается. Хороший массаж, но чего-то все как-то одинаково больно.
- Если Вы приходите на массаж за ощущениями, то это одно. Если же за лечением, за результатом, то, что для Вас важнее, чтобы массажист вспотел, и мясо трепыхалось или чтобы у Вас спина побыстрее перестала болеть?
- Чтобы массажист вспотел, и спина перестала болеть. Если вы будите кушать льняной концентрат, то быстро насытитесь, а вам еще и вкусненького хочется. Я 10 лет в хоккей играл почти профессионально, весь травмированный с прослойкой сала в 3 пальца, чего меня гладить и уговаривать? Месить надо иначе, не тесто получится, а опара.
- А первое-то зачем? Может, второго хватит?
Если Вы читали всю тему, то увидели, что никто не ратовал за слабый массаж. Речь шла о том, что боль скорее вредна, чем полезна.
- Мне бы хотелось остановиться на проблемах так называемой спортивной боли, на которую ссылались участники обсуждения. Боль, которая возникает в мышцах после интенсивной работы анаэробного характера при пульсе 160-190, которая сопровождается наличием лактата в крови спортсмена, примерно в диапазоне 10-12 и больше м/моль. А иногда и микротравматизацией, в спортивной терминологии именуют DOMS (delayed onset muscle soreness). Сразу после окончания выполнения нагрузки я очень часто встречал массажистов (включая массажистов сборных команд), которые пытались убрать лактат при помощи массажа. Необходимость удаления высокого лактата обязательна, иначе мышца окислится и боли будут гораздо продолжительными. И процесс восстановления мышц затянется на 3-4 и более дней. Желательно максимальное удаление лактата в первые 30 мин. после нагрузки. Исследования, в которых для удаления лактата были использованы следующие средства. Легкая аэробная работа на низком пульсе (бег трусцой, легкое плавание, работа на велотренажере в течение 5-10-15 мин.). В другой группе использовалось проведение получасового восстановительного массажа. В третьей группе был пассивный отдых показали, что если после почасового массажа и пассивного отдыха уровень лактата почти не изменился. Или повысился, то после уже 10-ти мин. аэробной работы он снизился на 60%. Массаж показан для решения локальных проблем и не может быть использован как средство для удаления лактата после соревнований. Что касается отдаленных (спортивных) болей, то и тут эффект от массажа будет невысокий на второй день после нагрузки, если его не совмещать с физическими упражнениями на те же мышечные группы, несшие нагрузку, только гораздо более низкой интенсивности, примерно 40 % от максимальной нагрузки.
- "А как вы думаете, чем классика отличается от лечебного массажа?"
- Самый простой ответ. Классика использует в оригинале только 4 приема. Поглаживание растирание разминание вибрация. Все остальные приемы - точечный, ДТМ, лимфодренажный, сегментарно-рефлекторный и много других. Стало быть относятся к лечебным массажам. А посему и результат лечения соответственно разный.
- Маленькое но, забыли про сердце, предел которого даже у спортсмена не бесконечен, в соревновательном цикле при дефиците времени на восстановление или после двух интенсивных тренировок в день, даже 10-15 мин аэробной нагрузки - это под вопросом. В межсезонье и подготовительном периоде - да.
Где бы почитать эти исследования, насколько они объективны.
Почему мышечная боль устраняется прямо во время сеанса, появляется легкость в мышце, если исследование показывают обратное?
- Полностью согласен, добавлю из личного опыта.
Рекомендую после 1,2,3 сеанса массажа перед сном горячий душ, струёй горячей воды прогреть в течение 5-10 мин. массируемое место, и сразу лечь в кровать под одеяло, чтобы согреться. На следующий день боль меньше ощущается. Проверено практически на пациентах, можете проверить сами на своих пациентах, но этот метод работает.
- "…это под вопросом".
Д-р Билькевич - Мастер спорта, в свое время был Чемпионом Украины и входил в состав Сборной СССР по тяжелой атлетике среди юношей, в Израиле много раз сопровождал сборные команды по плаванию и теннису в составе мед. персонала, тренировал многих спортсменов сборной.
Так что, его слова - отражение реальной практики в Большом спорте.
- Исследования. По спортсменам. Аэробная работа на пульсе 90 - 110 это что - среднее между бегом и ходьбой. Повлиять на состояние спортсмена это не может, более того, в некоторых видах спорта такой подход это часть тренировочной работы. Что касается источников по данному вопросу, то их достаточно много. Самый известный из них пожалуй это Уилмор Костил " физиология физических нагрузок".
Я не сказал, что массажу нет места в восстановительном процессе, я предложил использовать его в комплексе со специальными упражнениями. Просто на первом этапе, при отдалённых мышечных болях упражнения гораздо эффективнее.
- У всех разные предпочтения. Мне нравится хороший качественный массаж без боли и синяков, который делает опытный специалист. При этом эффект массажа ощущается как глубокая проработка мышц, тепло сохраняется надолго.
- Мы здесь достаточно поговорили о пользе и вреде боли во время массажа. Теперь осталось ответить на вопрос - что такое боль? Попытки дать определение предпринимались неоднократно, и ни с одним из них не соглашались в дальнейшем другие исследователи. Эти неудачи имеют реалистическую основу: боль - сложный комплекс физиологических и психологических реакций, чувствительности и состояния духа человека в конкретный момент, привычек, воспитания, культуры.
Многие пытались дать четкое научное определение боли. Одно из самых, на мой взгляд, удачных определений принадлежит П.К. Анохину, который определил боль как "своеобразное психическое состояние человека, определяющееся совокупностью физиологических процессов в ЦНС, вызванных каким-либо сверхсильным или разрушительным раздражением".
Пока нет конкретного, однозначного ответа на вопрос, нельзя категорично утверждать о пользе или вреде.
- Нашел в интернете описание примерной принципиальной схемы механизма реагирования на изменения сред:
"а. Афферентация - поток тревожной информации в ЦНС об изменении условий существования организма и необходимости мобилизоваться на борьбу с оными;
б. Анализ мозгом поступившей информации и разработка стратегии и тактики мобилизации организма;
в. Эфферентация - разработанная мозгом стратегия ответной реакции организма по нервным путям отсылается исполнительным органам и системам, в ходе чего реализуется тактика - избирательное вовлечение в процесс возбуждения тех из них, которые соответствуют поставленным мозгом задачам, и игнорирование тех, которым отдыхать позволено;
(как я понимаю, именно здесь зарождаются понятия "самоорганизация" - в дело вовлекаются только те объекты, которые могут быть полезны для решения стратегической задачи; хотя при чём здесь САМОорганизация - здесь ведь бескомпромиссная, принудительная (авторитарная) мобилизация!)
г. Обратная афферентация - структуры-исполнители рапортуют мозгу о готовности решать стратегическую задачу выживаемости организма, мозг анализирует, при необходимости - корректирует круг избранных исполнителей (из чего, как я понимаю, и зарождается категория "динамичность") и, в конце концов, выдаёт команду исполнить;
д. отобранные исполнители, подчиняясь команде, взаимо Содействуют исполнению оной, постоянно рапортуя мозгу ход исполнения, т.е. обеспечивая постоянство потоков афферентной-эфферентной информации;
ж. в случае положительного результата всех этих событий (т.е. успешного противостояния агрессий организму) мозг заносит такой результат в свой архив и при следующей аналогичной ситуации использует его как шаблон для немедленного ответа на возникающие аналогичные жизненные ситуации (т.е. - адаптируется)."
Воздействие на боль с лечебной целью осуществляют на разных уровнях, различными методами в зависимости от ее характера. Все это позволяет предложить гипотезу о боли как многокомпонентной реакции организма, которая, развиваясь по одной или нескольким программам "болевого поведения", проявляется в зависимости от качества, интенсивности, пространственных и временных параметров ноцицептивных стимулов, а также от индивидуальных особенностей ЦНС, либо как неприятное сенсорное ощущение, либо как эмоциональный ответ или мотивационное состояние. (Лиманский Ю.П., 1986 г.).
Многообразие характера боли зависит от многих факторов. Так, локализованная острая эпикрическая боль передается по лемнисковой афферентной системе через задние столбы спинного мозга и спиноцервикальный тракт в зрительный бугор, откуда проецируется преимущественно в первую соматосенсорную зону коры. Диффузная длительная протопатическая боль связана с экстралемнисковой системой и передается в ретикулярную формацию, откуда проецируется преимущественно во вторую соматосенсорную зону коры.
В последнее десятилетие накопилось большое количество экспериментальных данных, расширивших наши представления о механизмах подавления боли.
Это позволило сформировать концепцию о существовании в ЦНС нескольких эндогенных систем контроля передачи болевых сигналов. Имеются доказательства существования эндогенных аналгезических систем, которые являются составными элементами многокомпонентной реакции мозга на боль и отражают многообразие особенностей афферентных ноцицептивных входов и различные уровни замыкания реакций в мозге.
R.Melzach и R.Wall (1965 г.) сообщили о новой теории боли и аналгезии, в настоящее время принятой с некоторыми оговорками большинством специалистов. Это теория контролируемых ворот, или входного контроллинге control), согласно которой болевой сигнал, вошедший в определенные зоны спинного мозга (желатиновая субстанция в задних рогах), не пропускается дальше, если одновременно на вход поступают неболевые сигналы из другого места, закрывающие вход для болевых импульсов.
Теория боли и аналгезии свидетельствует о том, что входной контроль существует не только в спинном мозге, но и в более высоких отделах. В частности, клетки серого вещества мозга имеют значительную рецепторную зону и сложную проекцию. Интенсивная стимуляция указанных зон приводит к перпепции боли в ЦНС, одновременно стимулирует тормозящие волокна в стволе мозга, которые блокируют болевые импульсы, поступающие из других участков (Зильбер А.П., 1984г.).
Для научного и практического изучения механизмов формирования боли большое значение имело открытие в 1974 - 1975 гг. опиатных рецепторов и медиаторов, реагирующих с рецепторами в различных отделах мозга. Нейромедиаторы (мет- и лейэнкефалины, эндорфины), так называемые опиоидные пептиды, реагирующие с опиатными рецепторами, подавляют боль, вегетативные и эмоциональные реакции. Это открытие позволило получить более четкое представление о механизмах аутоалгезии при болевом синдроме и развитии абстиненции при наркоманиях.
Экзогенный опиат связывает опиатные рецепторы, подавляя действие эндорфинов, что приводит к резкой недостаточности и истощению эндогенных опиатных систем, нарушению их рецепции. Весьма перспективно, по-видимому, применение антагонистов опиоидных пептидов (налоксон) при нарушении кровообращения у больных с геморрагическим и септическим шоком. Установлена связь опиоидных пептидов с биологически активными веществами, в том числе с кининами и простагландинами (Michand I. Et al., 1981г.).
В связи с открытием опиатных рецепторов и эндогенных опиоидных пептидов возник вопрос о существовании (кроме двух известных - холинергической и адренергической) еще одной системы нейрорегуляции - пептидергической. В настоящее время это открытие внедрено в клинико-физиологическую практику, а реализация его весьма перспективна в плане изучения уровня эндогенных опиоидных пептидов, что необходимо для определения выраженности боли и эффективности аналгезии для теоретического обоснования эмпирически доказанной анальгетической эффективности различных методов рефлексотерапии. Открытие опиатных рецепторов мозга позволило эпидурально применять наркотические анальгетики и синтезировать опиатные пептиды как мощное средство для борьбы с болью (доларгин).
Передача боли осуществляется через главный болевой центр организма - зрительный бугор, в котором перекрещиваются все виды болевой чувствительности - эпикрической и протопатической. Особенность болевой реакции обусловлена взаимосвязью с основными гормональными субстанциями мозга. Болевой импульс, попадая в таламус и гипоталамус, распространяется на ретикулярную формацию и кору, а также зону гипофиза, формирующего гипофизарно-адреналовые реакции (гипергликемия, олигурия, гиперкалиемия, накопление лактата, увеличение концентрации фибриногена и др.).
Болевая импульсация, обусловливающая выброс эндогенных пептидов, оказывает прямое воздействие на гипофиз, стимулируя эндокринный ответ.
Использованы материалы книги "Анестезия в стоматологии" С.Ф. Грицук.
Массаж в Москве http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=2449
Массаж в СПб http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=1373
Наша группа ВКонтакте https://vk.com/public18164396 (видео отзывы, статьи и другое)
Приходите к нам на массаж!! Валентин Денисов-Мельников и Юлия - известные массажисты, телесные терапевты, медицинские психологи