- Что создаёт крепитацию? Я считаю, что это проявление миофасциального синдрома (в описанном случае в мышце, поднимающей лопатку). Что происходит на тканевом уровне при образовании триггера? Ищите в литературе, может, найдёте, я пока не нашла. Скорее всего, скрип дают дегидратированные волокна коллагена фасции, оплетающей напряжённый участок мышцы.
- Болевой синдром вначале расслабить и делать массаж как обычно, ничего в этом страшного нет.
- Струны души.
- "Укорочение мышц" - как любит говорить один массажист.
- Если у многих, значит норма.
- У многих мозгов нет... Жаль, что это становится нормой ...
- Изучайте анатомию мышц и их прикрепления.
- Хорошо разрабатываете данный участок, с применением мануальных техник, и через сеанс-другой всё будет хорошо, мягко, тихо и спокойно.
- Вы уверенны в такой рекомендации человеку, который не лучшим образом знаком с анатомией?
- Musculus levator scapulae - прорабатывайте ее более внимательно и работайте больше на растяжении ее, а не только сдавливание...
- Это мышца так хрустит, ромбовидная, например.
- Кстати, да, частенько встречается именно на ромбовидных.
- Вот-вот. А причину я не знаю.
- Я схемку внизу прилепил. Катаем пальцами по краю мышц и сухожилиям. Вот и звуки, пальпаторно дающие ощущение перекатывания валика и хруста. Обычно безболезненно, если не ковырять в межмышечных и не щемить иннервирующие веточки.
Не об этом ли речь ведётся? А то Вам тут "крепетаторы" нагонят ужасов.
- Да, скорее всего. Спасибо большое.
Т.е. получается, что это просто из-за того, что сухожилие находится как бы чутьт выше мышцы (верхним слоем)?
- То есть под Вашими руками никогда ничего не скрипит?
- Как бы да. Там чуть сложнее, но коллеги, отозвавшиеся ниже, прекрасно всё детализировали.
- Да там, сложнее, потому, что "гамбургер" не однороден. Как можно объяснить "скрип под пальцами" наложением нескольких мышц друг на друга...
- Это из-за того, что мышцы спины образуют три слоя. Не моё дело давать советы, если не просят, но считаю ниже приведённый ресурс крайне полезным для массажиста без медицинского образования (МО).
- А Вам бы я посоветовала посмотреть хотя бы этот фильм на ютубе . Фасция. Таинственный мир под кожей.
- Давайте логически подумаем. Мышцы ног у нас хрустят? Рук? Пресса? Кстати, о прессе. Он у нас чаще всего расслаблен. Оттого и пузики вылезают. Так что же у нас на спине? Спина вряд ли находится в таких тепличных условиях. Следовательно - так выглядит напряжение. Причём, обратите внимание, частая история именно между лопаток, над ними, и ещё вдоль позвоночника. Тут явно имеет место компенсация нагрузки на нашу главную опору - позвоночник. Каковы наши действия? Расслабить. Тут уже кто во что горазд, кто чему учился.
- Это мышцы. Мышцы ведь не каша и не могут быть однородными. У мышц есть границы, есть сухожилия, есть уплотнения в мышцах (назовите их, как хотите - миогелезы, триггеры, миофасциальный синдром и т.п.). Наличие этих уплотнений, равно как и триггеров, характерно для большинства людей и не является патологией. Но эти уплотнения могут быть источником боли. И тут появляется массажист и, потирая руки, начинает мять эти триггеры, делая еще больнее пациенту... И о чудо! Боль проходит... Более сильная, но кратковременная боль вытесняет менее сильную, но продолжительную, запуская в мозге "торможение"... А на языке Тревел и Симонс - это перевод активного триггера в латентный... В общем, ничего не меняется, меняется лишь восприятие ощущений, идущих от мышцы мозгом. Так что мните, трите эти несчастные триггеры, пополняя свой карман и принося людям радость...
- А Вы знакомы с биохимией образования триггеров? И активный триггер может активировать латентный, а не перейти в него. В результате воздействия на триггеры происходят не только структурные изменения мышечной ткани, но и биохимические. С каждой последующей процедурой боль в триггере уменьшается... Иногда в данной конкретной мышце их можно убрать за один сеанс. Я это делаю в рамках общего массажа.
- Все правильно. Это биохимия триггера. Но есть еще и биохимия периферических нервов, и биохимия центральной нервной системы, регулирующая степень напряжения мышцы... В этой книге что-нибудь сказано про это? Там не написано, как можно лечить боль в триггеры с помощью психотерапии? Не прикасаясь к триггеру? Это можно сделать за один сеанс... И еще вопрос: если в триггере ишемия, спазм сосудов, много ацетилхолина и т.п., то почему мы лечим триггер ишемической компрессией? Т.е. осознанно усиливаем ишемию (пусть кратковременно) и без того плохо кровоснабжаемой мышцы...
- Хотелось бы ознакомиться с направлениями психотерапии, убирающими когнитивный диссонанс за один сеанс. Мне такие не встречались.
- Принцип действия ишемической компрессии - это физика. "Создали плотину", увеличили давление - активировали поток крови в данном участке при освобождении зажатого сосуда.
- Все же в здоровой мышце уплотнений быть не должно. Уплотнения что это?
- Я уже написал выше. Уплотнения в мышце являются вариантом нормы. Как и седые волосы. Я не встречал взрослых людей без уплотнений в мышцах. Они есть даже у детей. Патологией эти уплотнения являются тогда, когда они являются источником боли. Тогда их и нужно лечить. Убрать нужно источник боли, а не уплотнение.
- Ну, допустим, что вариант нормы, но ЧТО ЭТО?
- Опять неврологическое обострение. Триггеры надо не мять, а уничтожать, но это работа для нежных аристократических ручек не подойдёт. Конечно, лучше вы будете рассказывать про ужасные протрузии и грыжи в несколько мм (пугая при этом и Зарабатывая!!А потом особо мнительные товарищи к вам ещё с неврозом придут!
- Если разрезать это уплотнение и посмотреть в микроскоп, то мы увидим утолщенные мышечные волокна, не более того. Причем и активная, и латентная триггерная точка выглядит одинаково. И отличить их друг от друга невозможно. Только клинически: первая дает боль спонтанно, а вторая при пальпации. Поскольку уплотнения чаще находятся в постуральных мышцах, считается, что они являются приспособительной реакцией к хроническим нагрузкам на мышцу. Согласно современным представлениям о триггерах, эти уплотнения являются только частью ноцицептивной (регулирующей боль) системы. Причем периферической ее частью. Есть еще и нервные проводники, проводящие импульсы от триггеров в мозг и от мозга в триггеры, есть еще воспринимающая боль от триггеров система. Влияя на эти системы (с помощью препаратов, "нежных аристократических ручек", "грубой мужской силой", разговорами и внушением, физическими факторами (теплом, холодом, вибрацией)), мы влияем и на состояние триггера. К сожалению, массажисты, мануальные терапевты работают в основном с периферическим аппаратом и не вникают в то, что находится далее триггеров. Но все намного сложнее...
- А где можно почитать об этом подробнее, где затронуты и медиаторы воспаления. Заинтересовало.
- Вот здесь во введении приведена последняя ТЕОРИЯ образования триггеров. Лечение миофасциальной боли. Клиническое руководство.
- Область между лопатками насчитывает ... сбился со счету сколько слоев мышц. Каждая мышца имеет по своей длине различную по плотности и "однородности" структуру. И в тех местах, где разные мышцы налегают друг на друга наиболее плотными своими участками (будь это мышца в тонусе или сухожильная ее часть) и будет создаваться эффект хруста.
В зависимости от состояния каждой отдельной мышцы в этом "гамбургере" массируемая область может быть в той или иной степени болезненной.
Удалите боль, "разблокировав" трапецию - клиент будет рад, сделаете то же с ромбовидкой - клиент будет счастлив, с длиннейшей мышцей спины - клиент порхает и приведет еще клиентов.
- А копнуть чуть глубже не пробовали? Или массажисту достаточно мыслить только на уровне органа?
- Автор, можно сказать клиенту, что много загадок хранит в себе человек... Если это сразу не убивает, то делает человека сильнее... Если убивает, то делает опытнее пат. анатома.
- Копнув чуть глубже мы обнаружил меридианы проводящие космическую энергию, связующие нас с нашими прошлыми жизнями в других телах, с нашими предками в этом теле, с предками предков других наших тел и даже потоками наших тел будущих! Эти меридианы имеют векторы, меняя которые можно менять судьбу человека, историю его рода, и настраивать на крупный выигрыш в Русском Лото...
- Давайте копнем в сторону гистологии мышечной и соединительной ткани.
- Копнем, а дальше что? Будем работать над изменением анатомии тканей? Заодно уж тогда и биохимию подправим. Можно попробовать и структуру ДНК клиенту улучшить. Ну что, массажисты - народ плечистый, копать, так копать. Углубить и расширить.
- Вот пока что я нашла в методичке по МЭТ про гистологии мышечного волокна. и каким образом происходит регенерации мышечной ткани.
- И в соответствии с вышеприведенным ничего не указывает на возможность хрустеть, а вот если учесть, что каждое мышечной волокно оплетено соединительной тканью...
"На конце каждого мышечного волокна плазмолемма образует глубокие узкие впячивания. В них со стороны сухожилия или надкостницы проникают тонкие коллагеновые волокна. Их спирально оплетают ретикулярные волокна. Конец такого волокна направляется к базальной мембране, входит в неё, поворачивает назад и по выходе снова оплетают коллагеновые волокна соединительной ткани.
Между мышечными волокнами находятся тонкие прослойки рыхлой волокнистой соединительной ткани - эндомизия. Ретикулярные волокна наружного листка вплетаются в него. Более толстые прослойки рыхлой соединительной ткани окружают по нескольку мышечных волокон, образуя перимизий и разделяя мышечной брюшко на пучки. Несколько пучков объединяются в более крупные группы, разделённые более толстыми соединительнотканными прослойками - эпимизием".
Получается, что фиброзирование возможно уже на уровне эндомизия.
А вот тут теория фиброзирования и перехода из золя в гель.
- Нет, анатомия мышц в данном случае вообще не интересна, а вот, что происходит под пальцами во время воздействия на ткань очень даже. Существует множество техник работы и с триггерами в мышцах и с фасциями, чтобы выбрать оптимальный способ воздействия, надо разобраться. Чтобы вернуть норму, надо представлять, что изменяется при патологии.
Для меня сейчас так пока и неразрешенный вопрос, как может сосуществовать, например, методика сухих игл или тот же соединительно тканный массаж и "массаж глубоких тканей"(когда фасцию захватываем и растягиваем медленно и мрачно) . И то и другое применяется для высвобождения фасций, но механизм воздействия явно абсолютно разный. А прикладной момент моего интереса, мне надо объяснить пациенту, почему ему больно в первом случае, и что если ему не больно во втором случае, то это тоже приносит пользу.
- Простите, а что за методичка по МЭТ?
- Я не про анатомию мышц, я про строение тканей. То что Вы говорите правильно, но массажист имеет четкие границы задач: что видишь - то и работай. Хорошо конечно видеть на аршин вглубь, но задача не видеть, а устранять боль. Короче, если болит -обезболь, если не движется- верни подвижность. Как ты это сделаешь - дело твое.
- А если я, например, реально хочу перескочить на уровень работы с триггерами через эмоции? Мои болезные этого не поймут, если я им не объясню, почему раньше было жутко больно, а сейчас сплошной массаж релакс с тем же эффектом на выходе.
- Для решения вопроса, заданного в посте, вы копаете слишком глубоко... Настолько, что вам уже самой оттуда выбраться не просто, нагромоздили размышлений гору (видимо, это то что выкопано), растеклись по теме... Я понимаю, что все это относится к фасциям и триггерам, но для решения конкретного вопроса все же излишне, на мой взгляд.
Был задан вопрос: "Что хрустит?". Чтобы ответить на него достаточно знать физику тканей, биохимия и квантовая физика здесь излишни.
- Странные у вас болезные... Мои, например, просто лягут и балдеют и ничего им объяснять не надо...
Есть свойство такое у человеческого подсознания - вытеснять неприятные травмирующие воспоминания. поэтому мало кто из клиентов вспомнит на 10-100 сеансе массажа. Как больно было на первом-втором, и я давно уже отказался от оценки качества своей работы по субъективным ощущениям массируемых - они всегда будут субъективные.
- Когда соберу побольше информации, обещаю, что перейду от анализа к синтезу и напишу в одно предложение. Сейчас пробел именно в биохимии, что такое золь и что такое гель в данном случае.
- Тогда Вам надо срочно искать гипнотизера и брать у него уроки. Вот тогда, если внушить клиенту, что ничего не болит - хоть на куски его режь! А если серьезно, то просто успокаивая клиента, вряд ли чего-то путного можно добиться. И почему "жутко больно"? МФР прекрасно справляется с проблемой триггеров и не больнее, чем спину почесать. Просто пробить триггер быстрее. Кстати, и пробить можно по-разному.
- МФР заниматься мне темперамент и повадки садиста не позволяют, а так с техникой я знакома.
- Если про золь и гель, то уж начните с физколлоидной химии ...
А вообще - приведенные вами фото методички, слизанной у Афанасьева, достаточно показательны, поскольку ни одна ваша фото так и не объясняет "причин хруста", поэтому я даже не понял к чему вы это выложили ) причем, самое главное из строения мышц, относящееся именно к их гистологии и биохимии вы и не привели, ни роли актина и миозина, ни Са с АТФ, ни строения саркомера... Если это все что там есть - выкиньте её нафиг и не общайтесь больше с людьми дающим такую выборочную информацию.
обращайтесь к первоисточникам...
Честно - сам никогда не читал этот учебник целиком, в студенческие годы довольствуясь конспектами, а в мед. колледже вообще не изучая - нет там такого предмета.
Сейчас периодически заглядываю ,чтобы освежиться. Гистология, эмбриология, цитология. Афанасьев, Юрина 2012
- Может это методичка Афанасьева и есть. В ней конечно ничего про крепитацию нет, но она наводит на мысль, что дело именно в соединительнотканных прослойках.
- Где ж Вы раньше были со своим Афанасьевым. Похоже, что в 8 и 9 главе этого учебника ответ найти можно.
- Тогда странно, что вы скинули именно эти страницы.
Мне странно, что именно женщины берутся все усложнять... Как будто с копной волос и плетением косичек имеем дело мы каждый день.
- Нет, это явно не методичка Афанасьева. Это практическое пособие для мануальных терапевтов с вводной теоретической главой. (Возможно из Афанасьева).
У меня пособий. как у дурака фантиков, но вот сколько не хожу на семинары, обсуждаемый выше вопрос остается пока без исчерпывающего ответа... Хотя думаю, что Афанасьев рулит.
- Вот! Коллега как раз затронул тему биохимии. Для меня она ещё не до конца раскрыта, хотя я всегда подозревал, что она тоже замешана - мне все время ацетилхолин с серотонином покоя не дают. Ну, и системы нервной регуляции боли... Там ответ явно будет более полным и интересным.
А Афанасьев со временем (если не уже) все равно устареет, хотя ещё много лет буду к нему обращаться, т.к. предпочитаю академически систематизированный подход к подаче знаний
- Нейромедиаторы, это к передаче болевого импульса, а меня интересует, как меняется структура ткани.
- Вы ещё разберите вопрос давления межтканевой среды, осмотического давления... Ну, там отёк в виду скопления метаболитов, к примеру... Короче, копайте...
И вообще - атом газообразен, а молекула твердая... Парадокс, однако...
- Как говорили бабушки знахарки: жилка на жилку наскочила.
- А как мышцы могут хрустеть?
- Ну, собственно на этот вопрос мы и пытаемся ответить.
- Я говорила про другие мышцы, а не про руки и ноги.
- На голове мышцы тоже хрустят. В брюшках мышц крепитация слабее, а в местах крепления к надкостнице или в сухожилиях скрип значительно ярче.
- Не скрипит гладкая мускулатура, выстилающая внутренние органы. Поперечно-полосатые волокна все могут..
- Сколько лет работаю в массаже, никогда такого не было.
- А Вы возьмите карту триггерных зон (плюс-минус) - по нажимайте посильнее и почувствуете.
- У меня плохо с триггерами. Я никак не могу понять их суть. Все делаю, как вы говорите, но не везде ощущаю. Насколько я понимала, триггеры это болезненные уплотнения в мышцах. А тут говорят - хрустеть должно... Теперь уже и не знаю.
- Понятное дело, что на картах показаны возможные точки. В этих местах триггеры могут формироваться. Это будет зависеть от особенностей осанки человека, от того, какие мышцы у него перенапрягаются изо дня в день.
В тех областях, про которые Вы спрашивали в посте, триггеры 100%, если только человек не йог по жизни. А в других все вариативно. Сейчас куча семинаров на эту тему, но можно и просто по книжкам изучать.
- Вы сначала точно определите место, а то говорить не о чем.
- А точность определения места в каких единицах измерять и под каким углом?
- Для кого есть название мышц, расположение крепления? Медиальный край лопатки? Где искать? Как понимать человека? И да, хруст не норма.
- В данном случае название мышцы не важно. Этот хруст под пальцами можно ощутить в любой мышце. Вопрос какие именно структуры в мышце его выдают?
- Те, кто достаточно давно занимаются лечебным массажем, прекрасно знают эту область. Лично для Вас попробую обозначить координаты: уровень примерно Th 2,3,4. Пару пальцев от паравертебральной зоны. Звук скорее крепитации чем хруста. Пальпация бывает болезненной, бывает нет. Почти всегда ощущается уплотнение, отличается от обычного триггера характером боли (менее острая) и большим размером. Отлично ликвидируется простым массажем в сочетании с МФР.
- Я думаю, что мышцы вообще ни при чем. И абсолютно согласен, что данное явление можно встретить практически на любом участке тела. Мне думается, что это жидкость межтканевая. Подобное явление часто встречается в суставах. Кстати, тоже принимается как хруст.
- А хрен её знает, нашла её в своей литературе, какой-то односеминарник дал когда-то распечатать. Думаю, что такие методички дают мануальным терапевт0ма при прохождении ими специализации. МЭТ – мышечно- энергетические техники, те же ПИРы. Это ответ про методичку.
- Совет дружеский и с любовью: не кипятите мозг этими вещами. Они правильные, но для нашей работы практически бесполезны.
- В суставах это трутся суставные поверхности вследствии не конгруэнтности, а она возникает из-за неравномерного натяжения связок и "истирания-изиствления" самих элементов сустава.
- Не согласен. Если мои суставы скрипели от трения, их бы давно не осталось. К тому же причины могут быть разные. В суставах - пузырьки жидкости в суставной сумке, в мышцах - те же пузырьки в жидкости между волокнами, между фасциями и мышечными волокнами. Пусть этим занимаются теоретики, наша работа -практическая.
- Я тоже согласна, что со скрипом суставов тоже не все понятно.
Вот что я в Википедии нашла:
"Крепитация подкожной клетчатки возникает при нагнетании в неё газа (эмфиземе подкожной клетчатки). Представляет собой характерный хруст, возникающий из-за лопания пузырьков газа в тканях."
Бред не бред, но вот напечатали такое.
- Это же ВИКИ...! Конечно бред. В коже воздух (?) собирается, а хрустят суставы! Конечно. Как иначе-то?
- Не там уже не про суставы, а именно про подкожно-жировую клетчатку.
- Ну, ежели про подкожно-жировую клетчатку, тогда ладно, сойдет. Но вообще про подкожно-жировую клетчатку еще на первом курсе учат. Если точнее, то не газом пресыщается подкожно-жировая клетчатка, а жидкостью, в составе которой, разумеется, есть воздух. Это мы и называем отеками.
- Ясно, но я не согласен, что это норма.
- Обращайте внимание на уплотнения и боль. Хруст не очень надёжный в плане диагностики.
- Меня сейчас не интересует диагностика, речь о конкретном проявлении почему хрустит, оно может, кстати, и не болеть.
- Дегенерация ткани, особенно связок, может вызывать хруст. Но поймите, с точки зрения диагностики, это нам ничего не даст. Разминать все равно надо.
- Да понятно, что дегенерация, меня интересует биохимия этого процесса.
- Читайте дистрофия, виды, дегенерация тканей. Но главное, что ткань становится менее функциональной, что влияет на растяжение, на способность к растяжению. Таким образом, что мышцы периодически необходимо разминать те, которые крепятся посредством сухожилия, которое является нарушенным.
- Спасибо! Нашла классификация дистрофий и то, что может происходить с соединительной тканью.
- Не каждый на эту точку уделяет время, вот в чем вся беда, кто-то лишь бы пропустить поток как можно больше, а кто-то халатно относится, только не в обиду коллеги. Прочитал ваши комментарий в свой адрес, я не профессор я просто учился в Советское Время, кто еще не понял, а нас учили и требовали и за это большое спасибо СССР, кто в это время учился знают, что учили и требовали, и не надо обижаться не надо путать массаж с не традиционной медициной две разницы, не путайте коллеги.
- Хочется сказать спасибо автору поста за, казалось бы, ординарный, но очень интересный вопрос, затронувший так много взглядов и убеждений в профессиональной среде. И можно было бы сказать: "В споре рождается истина", но, как ни парадоксально, в данном случае для эффективной работы истина, оказывается, не больно то и нужна (хотя я этот взгляд не разделяю, поскольку считаю теорию основополагающей), ведь мы все с этим результативно работаем не зависимо от подхода.
- Для того чтобы услышать звук, необходимо создать воздушную волну. Эта волна создается при разделении различных слоев ткани. Миалгии и фасциальные нарушения "слипание тканей" могут быть изначальными условиями для эффектов, которые обсуждаются.
- О, Боже! Ребята, вы что, никогда не читали описание МРТ позвоночника? Это - цитирую: известковые отложения на окончаниях сухожилий. В простонародье – соли.
- Хожу на хороший качественный массаж к опытному специалисту. Поначалу тоже был хруст и болезненность в верхней части спины, но после курса все болевые ощущения постепенно ушли.
- Разное направление волокон мышц, если одни волокна вертикально, то другие могут идти перпендикулярно. И когда мышцы накладываются друг на друга, ощущается хруст и если при проработке боли нет, то это норма.
Массаж в Москве http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=2449
Массаж в СПб http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=1373
Наша группа ВКонтакте https://vk.com/public18164396 (видео отзывы, статьи и другое)
Приходите к нам на массаж!! Валентин Денисов-Мельников и Юлия - известные массажисты, телесные терапевты, медицинские психологи