- Скорее всего, это параллельные возрастные процессы, так же как и сосуды, и кожа, и внутренние органы... У взаимосвязанных процессов, как правило, нет первичности и вторичности.
- Про возраст понятно, про физиологическое старение понятно. Молодежь-то что тогда так рано стареть начала?
- Планшеты, компьютеры, айфоны - отсутствие физических нагрузок + экология!
- Вопрос не в этом. А что первично. Получается, что с молодежью это мышцы.
- Причин много. Стресс, питание, экология, образ жизни. 50 на 50 скрюченность позвоночника + атрофированные мышцы!
- А что Вы понимаете под старением молодежи? Вообще, продолжительность жизни увеличивается...
- Правильно! При постоянной статике, что первоначально страдает? Мышцы! А что следует дальше?
- Поэтому и помолодело.
- Стареть в кавычках. Если остеохондроз это болезнь возрастная, то в 25 лет ею болеть рано.
- Ошибайтесь, болеют и еще как болеют.
- Это не должно удивлять. Новых предрасполагающих факторов появилось множество. Если рассматривать старшую возрастную группу, то доминируют естественные возрастные изменения. Если речь о молодых, то превалируют современные факторы: ухудшение экологии, гиподинамичный образ жизни, ухудшение качества питания и т.п.
- Я не знаю такой болезни "остеохондроз"... Вернее, это очень редкая болезнь, видел всего пару раз в жизни. Поэтому не очень понимаю Ваш вопрос про "стареть"...
- Возрастные процессы - это не связано со старением?
- И как выглядит этот "зверь", про которого никто не знает, но каждый второй диагноз от врача при проблемах со спиной "остеохондроз".
- «Настоящий» остеохондроз. Что это за болезнь?
В современном мире под этим диагнозом понимают несколько другое заболевание (вернее группу заболеваний), нежели в России. Это довольно редкие болезни, чаще наследственные, врожденные и обусловлены они дефектами в развитии костной ткани, а также нарушением питания костей за счет плохого их кровоснабжения, гибелью (некрозом) участков костей и суставов. Болезни начинаются чаще в детском возрасте, проявляются болью в пораженных областях, деформацией суставов, костей и позвоночника, ограничением подвижности, нарушением походки, хромотой. Часто при остеохондрозе требуется оперативное лечение, например, замена сустава.
Остеохондрозы бывают следующие:
остеохондроз позвоночника — самый частый — болезнь Шойерман-Мау — сильное искривление грудного отдела позвоночника.
Остеохондроз суставов, например болезнь Пертеса — нарушение кровоснабжения в головке бедренной кости у детей, из-за чего тазобедренный сустав погибает и перестает развиваться.
Несуставной остеохондроз, например болезнь Шинц-Севера — разрушение пяточной кости у детей из-за нарушения кровоснабжения в ней.
Часто ли Вы видели эти заболевания? Лично я несколько раз видел болезнь Шойерман-Мау и пару раз болезнь Пертеса, с остальными не сталкивался. В России эти заболевания относят к термину «остеохондропатии», хотя этот термин более общий и включает в себя «остеохондрозы» — болезни костей и суставов и «хондропатии» — болезни хрящевой ткани. А боли в спине, шее, руки и ноге правильнее называть термином «дорсалгии» или «дорсопатии»… Вот такая получилась терминологическая путаница...
- А под "отложением соли" подразумеваются костные разрастания?
- Я не знаю, кто, что под этим понимает... Возможно костные разрастания...
- Это называется соли кальция. Действительно такое бывает. Костные разрастания называются остеофиты. Кстати, уходя от темы, употребления соды способствует разрастанию солей кальция.
- Ого. Первый раз слышу. Вообще в пище? Просто сода-такой продукт, который в чистом виде не употребляется.
- Есть люди, которые ее пьют для ощелачивания организма. Есть некая мода на этот продукт.
- Возможно. Если доказана такая связь.
- Сама кость это уже соль кальция. И зубы... Тогда у нас во рту тоже отложения солей...
- Тут скорей всего, речь идет о солях кальция там, где они не должны быть? А нормальную анатомию человека тут наверное все хорошо знают.
- Слово остеохондроз - вас не смешит? Поверьте, нет такого диагноза. Это собирательный диагноз. Это диагноз на отстань, по-русски. Или ну, что вы хотите, у вас дегенеративные изменения, это возраст.
- Ну, при условии отсутствия каких-либо врождённых патологий и наличии нормально дозированных динамических физических нагрузок и прочих, фактор возрастных изменений выходит на первый план. Это, опять же, если конкретизировать.
- Врождённые патологии вы, какие имеете в виду?
- Мы все делаем работу с целью облегчить состояние людей. Какая разница как мы назовем это состояние? Главное - помочь. И вообще, мы слишком часто стали забывать главный принцип массажиста: мы должны помогать в том, что видим. Искать причины и уточнять терминологию - не наша прерогатива.
- Если без конкретики, то хотя бы ту же ДСТ.
- Я про обычных людей, с остеохондрозами, артрозами...
- Я не врач и всех таких патологий просто не знаю. Но наверняка, есть такие, которые связаны с врождённым нарушением обмена веществ в соединительной ткани.
- Это очень относительный, диагноз, и по тестированию, он у каждого второго.
- Какой? Остеохондроз? Он неизбежен. Только это не болезнь, а скорее состояние организма.
- А, ну-ка, уважаемые массажисты, подскажите мне, как мне убрать боль с запястья?
- ДСТ, мне даже смешно произносить это слово, но ничего не поделаешь, оно укоренилось у народа со времен СССР.
- Ну, во-первых: на западе ту же роль выполняет спондилёз. Во-вторых: вникните в этимологию слова, чтобы перестать смеяться. И в-третьих: у меня такое ощущение, будто я сижу на экзамене, а вместо препода сидит лаборант-тролль и меня выстёбывает.
- По мануально-мышечному? Опять же, ДСТ — термин собирательный.
- Я давно вникла! И я не троль.
- Коллега невролог, подвел черту под обсуждением этого вопроса.
- Я считаю, все от дегенеративных процессов в позвоночнике.
- Остеохондроза не существует.
- Дегенеративно-дистрофических изменений в позвоночнике не существует?
- Так проще врачам. Поставили это слово и свободен.
Они даже у детей эти дегенеративные изменения. Естественно, не от старения... Так в чем причина?
- И в бассейн плавать отправляют.
- А так же дистрофические. И исключительно: «остеохондроз», как отдельно диагноза, пока не встречала. Если Вы ещё не наблюдали за современными школьниками, попробуйте, лишним не будет для работы, нарушение осанки, установки стоп возросло в геометрической прогрессии относительно 80х гг.
- Отчасти да, согласна, и остеохондроз очень удобный диагноз, как и ВСД.
- Если назовем по-другому, состояние не изменится.
- Типа как ВСД, не можешь понять, что с пациентом ставь ему ВСД.
- Если говорить о молодом возрасте, то первичны изменения мягких тканей, вследствие особенностей образа жизни, по моему мнению.
- Вот! А от чего они меняются, вопрос?
- На этот вопрос кратко и обобщенно ответить не получится.
- Ну, если невролог отвечает, что это возрастные изменения, откуда это берётся у детей?
- Родовая травма?
- С детьми происходят разные вещи, они рождаются разными. Если брать детей, у которых не было диагностировано патологий за 7 первых лет жизни, не было травм. То основную роль играют нагрузки (школа, кружки разные): статические и динамические.
- Статические нагрузки! Вот отсюда и исходим. А дальше логически мыслим. У половины земного шара.
- Тогда поищем, что там ещё усиленно лечат и откуда ноги растут - и это конечно – психосоматика.
- Есть такое, как одна из причин, но опять же, не основное.
- Динамические тоже, ну, это я так вижу.
- Ну, а что касается ответа коллеги невролога, то он обобщил, чтобы ответить максимально коротко и конкретно.
- Коллеги, кроме коллеги невролога, есть ещё специалисты, кто может внятно озвучить и, самое главное, обосновать свой ответ?
Р.S. Я не могу обосновать, а посему молчу.
- А я думаю, первична ЦНС (центральная нервная система).
- И она тоже.
- Я не врач. Но логичным был бы ответ, что первичным может быть и то и другое. У меня, например, грыжа в шейном отделе. Я знаю причину: носил тяжёлые рюкзаки и мышцы, идущие от лопаток - сдавили позвоночник. А у тех, у кого остеопороз - скорее всего, вначале изменяется структура костной ткани и потом уже, как следствие - влияет на сухожильно-мышечный аппарат.
- Логически и я это понимаю. Но хотелось бы по нашему, по научному. Поэтому и вопрос как о курице с яйцом. Везде общие фразы и первичен остеохондроз, а мышцы типа потом крючит, и круг замкнулся. У молодежи тогда с чего вдруг раз и пошло разрушение ткани.
- А не надо здесь по-научному. Тут достаточно здравого смысла и школьного образования. Если нам известно, что системы единого организма - взаимосвязаны, значит одни органы и системы при первичной патологии - оказывают патологическое воздействие на другие. Кариес зубной эмали - оказывает влияние на окружающие ткани при несвоевременной помощи. Передавленный челюстно-лицевой нерв - окажет влияние на десны и питание зубов. И вызовет разрушение зубной эмали.
- О, отлично. Прямо как по Ленину, что бы кухарка могла управлять государством, так и, имея школьное образование и здравый смысл можно смело топать людей массировать, рельсы-рельсы, шпалы-шпалы.
- 1) прочитайте эту цитату Ленина целиком. Вы будете очень удивлены.
2) прочитайте мой пост ещё раз - вы будете снова удивлены: там нет вопроса о массаже, и там нигде не было сказано, что общеобразовательная программа равна профессиональному сертификату. Вы задали вопрос в рамках средней школы. Вам был дан ответ в тех же рамках. Что не ясно?
Вы сами себе ответьте: зачем вы ищите для очевидных и простых явлений - наукообразные и тяжёлые формулировки?
- Вы хотите побыть моим психотерапевтом? Если бы мне не был известен ответ, зачем мне это, я бы не задавала этого вопроса здесь. Ответ на свой вопрос я уже здесь получила со ссылками, коротко и ёмко, а так же развернуто. Логика есть у всех, а истинные знания не у каждого.
- Сначала возникло напряжение в мышце, из-за того, что она натянулась, образовалось лишнее пространство, которое организм заполнил соединительной тканью. Почему возникло напряжение в мышцы? Как правило, это компенсация первичных проблем. Также изменение в позвоночнике может быть рефлекторно связано с патологией органов (см. Периостальный массаж).
Пример: возникло напряжение в костях черепа. Что будет компенсировать это напряжение? Естественно первый и второй шейный позвонок. В них будет возникать трение и они будут быстрей изнашиваться, вот вам дегенеративные процессы. И таких примеров много вплоть до психосоматики.
Вывод: в основном дегенеративные процессы вызваны нарушением биомеханики тела, либо рефлекторно патологией внутреннего органа. Не стоит забывать про травмы.
- Значит, в данном случае он вторичен. Как следствие.
- Все болезни от нервов... С детства идёт закладка болезней... После 35 мы стареем и тут все и вылезает.
- Остеохондроз помолодел, причем круто. Если раньше это был диагноз стареющего организма, то его сейчас и в 20! Лет ставят и МРТ это подтверждает.
- Ага, прямо с детсада.
- Ну, я таких не встречала. 20 лет совсем не детсад.
- Вы ни разу не видели изменений на снимке?! Не понимаю, к чему типа "шутки" Ваши...Если коллега имеет в виду истинное определение остеохондроза, а не отмазку при любой боли в спине.
- У моей дочери с раннего возраста дегенеративные изменения.
Это не шутки. Нет такого диагноза, остеохондроз, как и ВСД. Это собирательные диагнозы. Мне просто непонятно, работая массажистом и этого не знать...
- Если Вы выпускник двухдневных курсов или проболели эту тему, то учебники в помощь.
Ещё раз: речь не о собирательном понятии, которое, к сожалению, часто ставят, а о конкретном заболевании.
- Вследствие чего? У абсолютно здорового ребенка началась дегенерация?
- Это Вы говорите, что его нет. У врачей он есть и к массажистам направляют с этим диагнозом. Вы клиентам тоже так говорите, что НЕТ такого диагноза? Понятное дело, что это комплексный диагноз. И мой изначальный вопрос не о существовании диагноза, а о первопричинах возникновения остеохондроза.
- Вы ещё найдите, что такое ВСД.
- Я ещё раз отвечаю, что в понятие остеохондроз входит нежелание врача разобраться, что же с пациентом на самом деле.
- Я не выпускник двухдневных курсов. У меня среднее мед. образование. И что это за диагноз, я в курсе. Вопрос был поставлен не про мою компетентность, а про пусковой механизм заболевания и что первично. Давайте уже оставим в покое этот диагноз и его наличие. Вопрос мой в другом, и в этом я хочу разобраться.
- Про нарушение обмена веществ сейчас лучше не упоминать - теперь эта область находится в политической сфере. Предлагаю забыть эту формулировку, чтобы не загреметь под фанфары.
- А почему нарушение обмена веществ не берете в расчет?
- Можно увидеть диагноз, где исключительно «остеохондроз» и ничего кроме? Обычно у меня приходят с подробным анамнезом, где в комплексном диагнозе прописан, в том числе, и остеохондроз. Основные характеристики, на данный момент другого определения дегенерации межпозвонкового диска со значительным снижением его высоты, ещё не утвердили. Как прикажете обозвать?
- Первый был петух. Изменения как в лототроне. Какой выпадет. Один фактор выскакивает и вытягивает остальные, после чего получаем какую-то картину заболевания (й). Каждый конкретно взятый случай индивидуальный.
- Мое мнение (в большинстве случаев, у молодежи особенно): есть изначально какая-то деформация позвоночника (родовая травма, сколиоз от неправильного сидения и т.д.). Т.к. позвоночник деформирован, то он влияет на мышцы. А они в свою очередь, ещё больше "тянут" позвонки, что и приводит к дистрофическим изменениям.
- Мышцы, фасции, конечно, первичны. Частая ситуация - у занимающихся йогой - очень гибкий позвоночник (вроде бы вне артроза) - и жутко болит спина - так как фасция, мышцы в фиброзе - фибромиалгия.
Или пожилые - позвоночник в артрозе, хондрозе - а спина не беспокоит - т.к. мышцы в гипотрофии. И фибромиалгия уже не актуальна.
Или у людей среднего возраста - бывает явно деформирован позвоночник, но человек заботится о мышцах (образ жизни и т.д.) - они вне фиброза - и никаких болевых проявлений нет.
- Так или иначе, а хороший качественный массаж у опытного специалиста помог мне устранить проявления остеохондроза практически полностью.
Массаж в Москве http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=2449
Массаж в СПб http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=1373
Наша группа ВКонтакте https://vk.com/public18164396 (видео отзывы, статьи и другое)
Приходите к нам на массаж!! Валентин Денисов-Мельников и Юлия - известные массажисты, телесные терапевты, медицинские психологи