Пока вопросов всего 3, но для меня они теперь переросли в один, но категорично-шекспировский: быть или не быть?
Вопрос 1: чем отличается советский классический массаж от просто классического?
Вопрос 2: как, где и зачем растягивать нервно-сосудистые пучки?
Вопрос 3: глубокое проникновение в суставные ткани - это что?
Любознательность проклятая в западню коварную заманила.
- Вопросы повергли в стопор. Где Вы такое нашли?
- Ей-Богу не сам придумал. У меня ни мозгов, но образования, ни опыта на такое не хватило бы. Увидел название группы в соц. сетях, ну и заглянул на огонек. Группа носит название ни много ни мало, а "Дом массажа". Вот я и подумал, что, похоже, нашел-таки еще одно сообщество братьев по разуму. Раньше находил, но чего-то не хватало. Подумал, что здесь повезет. Не выгорело. Только из любопытства заглянул и первый же пост вверг меня, несчастного, в пучину сомнений.
- Надо же... Я тоже буквально на днях от них отписался.
Причём текст с данным описанием сопровождает ролик Андрея Яковлева, где он ни разу не упоминает ни советскость классического массажа, ни растяжения пучков, ни глубокого проникновения в сустав.
Вот мне и интересно, где они взяли такое описание шведского массажа?
- Кажется, я тоже этот ролик видел. Но описание не читал, иначе обратил бы внимание на "растяжение пучков".
- Так вот и живём - свое массажное видео снять не решаемся, а уж наврать, так с три короба.
- 1. В эпоху всемирной декоммунизации и десоветизации называть классический массаж "советским" — моветон, по моему мнению.
2. Умозрительные заключения мастеров остеопатии, кинезиологии.
3. Сленг остеопатов, кинезиологов.
- В эпоху повсеместного умопомрачения, когда хотят изменить язык, выкинув местоимения - он и она, и переписав все книги, песни, переозвучив фильмы. Советская система создавалась на основе опыта мировых школ, и попытки ее дискредитировать бросает тень на родителей, тот же шведский массаж.
- Согласен, есть повод для грусти, классику забыли, а рациональное зерно в новых методиках массажа не видим. Впрочем, в России всегда так было, появлялись свои Бернштейны, Павловы, Могедновичи, последнего сгноили в гулаге и работы засекретили, потом опубликовали Висцеромоторные рефлексы. И так во всем, и в кибернетике и в генетике, и снова по кругу, и свое скоро потеряем, и новому будем учиться, когда мир уже уйдет далеко вперед.
- 1 классический массаж = досоветский
2 российская проблема больших пространств - доступ к трубопроводу и коммуникациям решают все! Правильный вопрос - куда?
3 как-то в 11 лет я на гвоздь прыгнул коленкой... Спасибо, теперь я знаю что это было очень глубокое проникновение в ткани моего коленного сустава. А авторам методики вероятно не хватает мест для "глубокого проникновения".
- 1. Советский массаж, думается мне, делается под портретом Ильича и песни Кобзона
2. Тут я, в свою очередь, озадачился вопросом - куда их растягивать?
3. Без сверлильного инструмента не обойтись.
А на счёт шекспировского - однозначно быть!
- Коллега, вы не правы по первому вопросу. Гимн СССР, массажный клиент стоит. После этого баня, медведь с балалайкой и цыгане. Срок. Э, длительность от 3х до 5и.
- Вот теперь Ваша любознательность мою в западню коварную заманила. Теперь тоже не засну, Может коллеги продвинутые просветят. Особенно, интересен 3-й вопрос про ткани суставные и в них проникновение с помощью массажа, что ли? А чем проникают и кто? Там не написано было?
- Они вообще ничего не пишут. Они ролики показывают. Но я не рискнул. Старенький уже для таких потрясений.
- Понятно все с потрясениями. Я бы тоже, наверное, на сон грядущий не рискнула смотреть про проникновение в суставные ткани. Что-то сразу ассоциации с дрелью возникают или, того хуже, с перфоратором с отбойником.
- Советский массаж делали только комсомольцы и коммунисты...
- Из истории (как мне рассказывали) прямой предок русского классического массажа это шведский массаж Карла Линга, от него пошел финский и потом попал в царскую Россию. Что касается советского массажа, то, тут, думается мне, что это развитие русского классического в непосредственно медицинский классический массаж, который сейчас именуется классикой.
Кроме того Карл Линг так же разработал гимнастику для шведской армии. Вот про нее инфы мало, если у кого есть, поделитесь.
- Гимнастика Линга была не только для армии, но и для учащихся. В электронке могу дать Крадмана.
У меня в живом виде есть книга непосредственного ученика Линга от 1860 г, но увы, нет электронки.
Русский, советский массаж... Тут несколько спутаны термины. Советская классика был бы как раз правильный исторически термин, но такого в литературе нет. А Русский Классический массаж ввел А.А. Бирюков.
Сам же термин Классический массаж впервые наблюдается в книге И.М Саркизова Серазини от 1946 года. Учитель Бирюкова и собственно один из создателей советской школы массажа.
По логике - наша школа создавалась в советское время и людьми самых разных национальностей. Как минимум сам Серазини имел греческие корни, а Вербов (создатель медицинского направления нашего массажа) - еврейские.
Ну, и сам принцип классики (функциональный минимализм) был создан примерно в 1853-1870 И.Г. Мецгером. И его ученик в своей книге (1896 г) пишет, что именно минимизация терминов и технических решений сделала массаж классическим методом лечения.
Собственно, тогда был создан своего рода алфавит действий, понятный любому массажисту. И собственно потому не нужно размножать трактовки приемов и их названия в рамках классики.
"Шведская система физических упражнений". Крадман Д.
- Не надо изобретать велосипед, читайте авторов. Саркизов-Серазини. Классический массаж, прежде всего ручной. Там нет вибро, вакуумного, гидро и прочих. Классика она и в Африке классика. Непосредственный ученик Саркизова Серазини, Бирюков Анатолий Андреевич, умер недавно на 91 году жизни. Он был бессменным заведующим кафедрой спортивного массажа академии спорта на Сиреневом бульваре. Медицинский массаж, это не самостоятельная система, это одно направление классического, так же как и спортивный и профилактический. Разница не в приемах и их использовании, а в целях и задачах и исходного состояния пациента, и изменений в организме, под воздействием массажных приемов. Один и тот же массаж, но сделанный трем людям, для одного будет восстановительным, для другого профилактическим, для третьего, лечебным, в зависимости от их исходного состояния.
- Профессор, обучавший нашу группу классическому массажу в мед. колледже рассказывал, что в советское время обучали выполнять массаж с одной стороны от пациента, т. е. левую и правую сторону прорабатывали стоя с одной стороны массажного стола. Связано это было с тем, что, как правило, в поликлиниках под массажные кабинеты выделялись небольшие помещения, и массажный стол приходилось размещать вплотную к стене. Возможно, это и есть одно из отличий "советского" классического массажа. Ещё в сов. время при выполнении классического массажа запрещалось выполнять движения, пересекающие ось позвоночника.
- Немного не так. Отечественная школа построилась на принципах работы А.В Штанге О роли лимфосистемы в учении о массаже, где собственно и были заложены принципы "по ходу кроволимфотока" и "сначала ближние, потом дальние".
Шведский массаж строился на принципах влияния на мышечный тонус. Это сказалось на различиях в исполнении приемов и собственно технологий. А с кабинетами - все так.
Ну, и никакого отдельного советского и несоветского классического нет.
- Что за бред, Саркизова Серазини почитайте, от автора, так сказать. Советская система им создавалась на базе признанных мировых школ, более всех им понравились скандинавские школы. Финский массаж много приемов использовал против хода крови, поэтому в первую очередь использовали опыт Швеции. Массируя одновременно и правую и левую половину спины, особенно у крупного пациента, мы просто не сможем нормально обработать многие области. Ноги же вы не массируете одновременно? И, важно еще не только качественно сделать массаж, но и при этом самому не рухнуть. Передвижения около стола так же учитывались, чтобы не было лишних перемещений.
- Если вы внимательно читали мой отзыв, то должны были обратить внимание на то, что я лишь предложил вариант ответа на поставленный вопрос, не претендующий на истину в первой инстанции, хотя вы пытаетесь аргументировать, ссылаясь на труды одного из "сен-сеев" советского массажа. Но не забывайте, что за время существования СССР советская школа массажа тоже менялась, менялись и преподаватели, и многие из них пытались внести в процесс обучения что-то своё. Возможно, и у нашего профессора по этому поводу имелась своя версия, которую он нам озвучил. Прошу прощения если мой пост кого-то задел за живое, не думал, что это может вызвать такую агрессивную реакцию. Мне почему-то это напомнило о бесконечной грызне представителей традиционной медицины с остеопатами и мануальными терапевтами, с пеной у рта доказывающих свою правоту.
- Может, я и выгляжу здесь очень резким, но мне больше подходит позиция Бирюкова А.А. , он никогда не отходил от классики, требовал от своих студентов четкого следования методики и категорически относился ко всяким вольным изложениям. Дело в том, что сейчас сложилась ситуация, когда пациент уже не знает, кому верить, так как у каждого врача свое изложение и свои взгляды на лечение.
- Полностью с вами согласен.
- Хочу единственное, узнать ваше мнение по вопросу четкого следования методике. Моё мнение состоит в том, что для любого правила существуют исключения. Предлагаю вам рассмотреть с позиции консервативного подхода случай из практики. После сеанса общего массажа, выполненного с соблюдением всех канонов классики, клиент пожаловался на плохое самочувствие. Причина оказалась в не работающей лимфатической системе. И только после проведения магистрального лимфодренажа, который выполнялся от места впадения грудного лимфатической потока в венозное русло и далее вниз по ходу магистрального лимфотока, всё пришло в норму. Т. е. в данном случае пришлось отступать от одного из правил классики - работать с учётом направления кроволимфотока снизу вверх. Если я ошибаюсь, пожалуйста, поправьте меня.
- В любых правилах исключения есть. Откройте учебник, там все четко, прежде, чем делать массаж, посмотрите все показания и противопоказания. Мы часто не можем увидеть и предусмотреть все, если что-то идет не так, остановитесь и подумайте и быстро принимайте решение. Но база, школа, основа, она должна быть неизменной, каждый массажист работает немного по своему, да и сколько людей столько и лиц и рук. И это здорово, но школа должна быть одна, в нее или верить или нет. Практика долгая показала, что верить надо, но на месте стоять нельзя, догм быть не должно. Я после многих лет практики и поисков остановился на pdtr. Метод все раскладывает по полочкам, он продолжает развиваться и база там научная имеется. Автор сейчас занимается клиническими испытаниями, и они идут успешно, он намерен сделать метод из альтернативного в легитимный. Вывести его в клинику, как известно, на исследования и патенты нужны деньги и не малые. А так все бы уже давно было. Мне в практике метод очень помогает. Это очень длинный разговор, поэтому здесь прервусь.
- Подскажите, пожалуйста, или если можно, скиньте ссылочку чтобы почитать об этом методе, каюсь, не знал о нем.
- Каяться только не надо, с удовольствием помогу. Сайт института. В ю тубе наберите pdtr, там много видео. В первую очередь надо искать видео с конференции в Смоленске, это 2017, по неврологии, там автор сам все подробно рассказывает и симпозиум в СПБ сентябрь этого же года. В основе метода работа с рефлексом. Диагностика как в ПК, мануальное мышечное тестирование, но это совсем не ПК.
- 1. С точки зрения современной медицинской науки выделяют 2 вида массажа - западный (преимущественно шведский) и восточный. Советского там нет. Наверное, он ближе к западному все же. Но когда российский массажист давит на точки по меридианам, то он использует восточный. Поэтому, видимо, это смесь какая-то...
2. Растягивать нервы не нужно. Иначе можно вызвать их ишемию и повреждение. А вот улучшить "скольжение" нервов в туннелях можно. Есть специальные техники, но я их не знаю. Возможно, они и имелись в виду. Если растягивать сосуды, то можно вызвать их расслоение (диссекцию), что приведет к тромбообразованию.
3. Глубоко проникнуть в сустав поможет только артроскопия, либо открытое оперативное вмешательство. Но осмелюсь предположить, что в данном контексте имелось остеопатическое вмешательство, когда остеопат, возложив руки на кожу, силой мысли проникает глубоко в суставные ткани и оказывает лечебное воздействие на них. На самом деле никакого проникновения нет, но остеопаты очень сильно думают, что оно есть, и спорить с ними бессмысленно, ибо никакое современное обследование не может измерить их мыслительную силу.
- Остеопаты не поддаются не то, что измерениям, но даже осмыслению!
- Ну, они друг друга очень даже хорошо понимают...
- Как и везде, где есть обособленная группа лиц, пользующихся сленгом и узкими представлениями о мире.
- Ну, они вроде не вредят никому и ладно. Пусть лечат...
- Пример вытяжения седалищного нерва – ИПП - лежа на здоровом боку. В области талии валик поперек (валик обязателен) своими ногами захватываем прямую верхнюю ногу пациента и тянем вперед вниз к полу в сочетании с глубоким и медленным дыханием пациента. Время выполнения сек. 30-до минуты. одна рука вилкой из среднего и указат. пальцев лежат на пораженном ПДС и контролируют движения. Вторая рука фиксирует тело в области верх. плечевого сустава. После приема пациента аккуратно укладывают на спину. Можно провести дистракцию во флексии. Перед вставанием с кушетки обязательно одеть ортопедический пояс. (Перед проведением приема область поясницы и ягодичные области отрабатываются мягкотканно известными вам методами).
- Из описанного вами, представляется "раскрутка", в которой люди, называющие себя мануальщиками, разворачивают пациента до щелчков в позвоночнике.
- Внешне может и да, но здесь нет рывков и толчков.
- А тут точно происходит вытяжение нерва? Не связок и сухожилий... Как измеряли длину нерва при этой манипуляции?
- Это прием так называется. На самом деле он направлен на восстановление подвижности в области асептического воспаления и устранения фиксаций. Прием описан у Сителя во втором издании мануальной терапии.
- Супер, а последнее предложение просто огонь.
- Вытяжение нерва есть в практике обычной нашей мануалки. Откройте Иваничева. А остеопаты растягивают не нервы, а каналы, в которых они проходят между мышц. А это соединительная ткань рыхлая + фасции. При разных патологиях проявляется контрактильность и нерв сдавливается, из-за чего хуже функционирует.
Кстати, и в массажных техниках есть воздействие на нейро-сосудистые каналы. Массаж по системе Манакова.
- Ох, не лезли бы в эти дебри.
- На 2 вопрос отвечу. Необходимость такая возникает при фиксации нервов окружающими тканями или костями. Например, боль в плечевом суставе может возникать при сдавлении плечевого сплетения между ключицей и первым ребром. Массаж тут не поможет.
- 1) советский массаж имеет золотой стандарт, а простой - билеты банка.
Т.е. простой массаж не имеет золотого обеспечения.
2) иначе говоря "не тяните резину". Т.е. прямым вопросом, не отходя от кассы, для привлечения здоровья пациента.
3) банальный секс. Т.е. пренебрежение процессов деторождения в пользу наслаждения процессом глубокого проникновения в некие ткани неких суставов. Например, тазобедренных.
- Советский массаж. Это когда в захолустной поликлинике или санатории: Металлическая сваренная кушетка, стоящая у стены. Одноразка? - Не, не слышали.
Массаж на детском креме или "Нега". "Промни меня посильнее". До свидания. Следующий!!!
- Не надо стебаться, советская система признана в мире лучшей.
О массаже. Сама система советского массажа разрабатывалась, используя мировой опыт, и основана на массаже, в первую очередь, шведской и финской школы. Я работал в сборной команде и видел, как работают другие массажисты. Вся восточная Европа училась у нас, в Москве. И маленькой ГДР не только допинг помогал. Французы, итальянцы и многие другие копировали нас. Американцы мало от нас отличались, если только больше использовали мануальную терапию и кинезиологию. Наши специалисты работали во всех странах мира, и после открытия границ успешно зарабатывали деньги не только в Европе, но и в Америке. Один мой друг-массажист работает в Португалии, он лет двадцать работал в португальской сборной по легкой атлетике. Другой мой друг остался на постоянное место жительство в штатах, там его рвали на части, и это благодаря тому массажу, который вы тут все высмеиваете.
- Я никого не высмеиваю и не пытаюсь унизить. Просто никто, нигде и никогда аргументировано не провозглашал нашу систему лучшей в мире. Она по-своему неплоха. Особенно в свете последних подвижек на западе, когда за малейшую боль в массаже в суд подают. Шведский, ранее весьма эффективный и брутальный превратился в поглаживание...
Много лет назад именно по этим вопросам я и начал собирать библиотеку и музей массажа. И на сегодня собрано практически все печатное наследие, что создавалось в советский период, и большая часть до 17 года.
Книги до Серазини... Автограф Ивана Михайловича (подлинник).
А это как раз финский спортивный врач, который обучал массажу Ивана Михайловича.
- Вы делаете замечательное дело. Мы никогда не дождемся, чтобы нас когда-то начали хвалить. Отнюдь, как сказал Дольский, если враг меня похвалит и растопит старый лед, значит, с другом проморгали мы ошибку, недолет. А вот опорочить они могут. Я имею право так считать по количеству стран, где наша методика применялась и была популярна и востребована. Книги Бирюкова издавались на многих языках мира, и студентов иностранцев было у него немало. Со мною вместе училось двое. Про поглаживание. Если мы своих спортсменов будем только гладить, они обидятся. Просят делать пожестче, потому, что они прекрасно видят разницу на тренировках.
- Многолетний опыт показывает, что, как правило, круче мастер, а не система. Я смотрю немного иначе. В каждой системе есть очень интересные моменты. И скажем, такая западная система, как рольфинг - пожестче классики будет. Да и исходный Шведский тоже.
И, конечно же, историю массажа. И Бирюкова и Дубровского и Фокина знал лично.
- Одноразки в те времена не было ни у кого. И во время создания советской школы, кроме спортсменов массаж выполняли врачи-физиотерапевты и делались в кабинете физиотерапии. Это ближе к 80м появились массажисты лечебники со сред мед. А официально - с 1983 года.
Хотя соглашусь, некоторое время малогабаритные кабинеты имели место быть. Но проработка одной стороны, затем второй связано не с этим, а с тем, что базой для классики служит лимфоток + рефлекторная активизация зон. Позвоночник для лимфы - водораздел. Потому и многие классики и рекомендовали не тратить время на беготню вокруг стола.
А равномерная поочередная проработка спины целесообразна при биомеханическом подходе, то есть шведский массаж, рольфинг, массаж глубоких тканей и пр.
- Советская система массажа разрабатывалась Саркизовым-Серазини на базе всех систем массажа мира, в первую очередь шведского и финского, многие приемы взяты оттуда. Нервные пучки могут быть сдавлены прилегаюшими тканями, в таких тонких местах существуют определенные техники, Это, прежде всего, работа с туннельными синдромами, существует так же методика нейродинамическая, это массаж в сочетании с особой гимнастикой. Проникнуть в глубокие ткани вы сможете только мануальными техниками.
- Советская классика - это как наша самбо, собрано лучшее и систематизировано, наши два парня Васечкин и Бирюков сделали, чтобы это дошло нас.
- Васичкин - новая волна, он ничего не создавал. Только написал хорошие книги. Бирюков - ученик, соратник и преемник Саркизова Серазини с 1949 года.
- А какая разница, какое имя у массажа? Может быть всего три варианта... Либо массаж, либо суррогат, либо травма... Любой массаж, если на пальцах - это дозированное, механическое сжатие-растяжение, а все остальное вторично (рефлекторное, нейро-гуморальное). Советский, шведский, китайский, уругвайский, космический, фантастический... Какая разница, как это называется, если у пользователя нет ни знаний, ни чувства тканей? Анатомия, диагностика, технология, обоснование и назначение - это само собой...
- Просто кроме Васичкина был и Дубровский и Белая и Фокин и Куничев, создавшие золотой фонд отечественной школы массажа.
- Вопросы 2 и 3 Почитайте учебник Залесовой.
- Мне, как клиенту все равно, какую методику использует опытный специалист, к которому хожу на хороший качественный массаж. Результаты просто великолепные.
Массаж в Москве http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=2449
Массаж в СПб http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=1373
Наша группа ВКонтакте https://vk.com/public18164396 (видео отзывы, статьи и другое)
Приходите к нам на массаж!! Валентин Денисов-Мельников и Юлия - известные массажисты, телесные терапевты, медицинские психологи