- Занимаюсь массажем седьмой год. Получаю медицинское образование. И ни разу на массажных курсах не слышала непонятные теории. Всегда есть объяснения, для чего нужны приемы, какой эффект от массажа. Все преподаватели дают объяснения с точки зрения анатомии. А когда такие серьезные сомнения, может, стоит попробовать другую сферу деятельности?
- Хорошо, если б еще и с точки зрения физиологии.
- И это тоже есть. Длинно писать некогда, работаю.
- Что-то туплю, какую базу, каким техникам, расслабляет, укрепляет или я ку-ку.
- Важно понимать, что такое "доказательная эффективность". Наивысшая степень доказательности у двойного-слепого плацебо-контролируемого исследования. Если проще, то это когда ни специалист (первый "ослепленный"), ни пациент (второй "ослепленный") не знают, что получает пациент, пустышку или лекарство (или метод).
Знает об этом только исследователь, в идеале один человек. И если по окончании этого исследования окажется, что метод эффективнее плацебо, тогда можно утверждать, что при данной проблеме метод имеет наивысшую доказательную базу. Массаж в принципе не может обладать высоким уровнем доказательности, т.к. нельзя "ослепить" ни массажиста, ни клиента. Можно сравнить лишь разные техники массажа или массаж с отсутствием лечения. Но все это будет низкий уровень доказательности, потому что сидеть и терпеть боль дома гораздо сложнее, чем ходить каждый день к специалисту, внушая себе эффект от лечения. Поход к массажисту - это не эффект массажа, а целый ритуал лечения - это и массаж, и общение, и потеря своего времени, и отдача своих денег, это и тепло, и приятно, и даже больно, иногда зрелищно и т.п. Все эти факторы влияют на результат в итоге. Поэтому сказать, что помогло клиенту - массаж, отдача денег или общение (а может даже боль) в принципе невозможно. Поэтому с точки зрения научности, а именно статистики, трудно оценить массаж как метод.
- В принципе половина медицины такой проверки не выдержит. Слишком большая вариативность, ибо нет двух одинаковых людей в плане здоровья, иммунитета, набора генов, набора болячек, живущих в одинаковой среде, с одинаковым режимом жизни и питания и т.д. Поэтому вся доказательность она условная. Для чистоты эксперимента требуется два 100% одинаковых клона. Это будет наивысшая доказательность, а все остальное это набор допущений.
- Абсолютно верно. Тем более, уже давно ясно, что люди разного возраста, разного пола и разных рас будут иметь совершенно различные реакции на один и тот же протокол лечения.
- Спасибо огромное за комментарий! Получается, основа массажа - психотерапия?
- А я бы зашёл с другой стороны. Рассматривал и массаж, и психотерапию, как воздействие и на ЦНС, и на организм целом. Где, разумеется, точки пересечения будут. Но, подменять одно другим не возможно в принципе. А вот сочетать - идея хорошая. Как можно сочетать физиотерапию и гипноз, аутотренинг, медитацию.
- Поправка - клонов надо больше, двух мало.
- Выдержит и выдерживает. Не впадайте в крайности. Современная медицина базируется на доказательствах. В исследованиях учитывается множество факторов, никаких клонов не нужно. Есть качественные и некачественные исследования. Организм человека одинаков у всех людей. Его не нужно клонировать, чтобы исследовать. Просто нужно учитывать индивидуальные особенности, которые и дают разброс в результатах исследования. В России беда с доказательной медициной и качественных исследований нет практически.
- Я этого не писал. Я писал про много факторное воздействие. Но психотерапевтический компонент воздействия очень значимый, как у любого телесного метода.
- Самый крутой и доказательный ответ!
- Как определить, качественные ли были исследования у того же Васичкина или Фокина? Можно ли им доверять?
- Не знаю, если честно, не читал их. Нужно смотреть дизайн исследования, таблицы, обработку и т.п.
- Прошу прощения за назойливость, тогда буквально еще один вопрос задам. В теме анатомических поездов нам дали такую картинку. Как эта ерунда работает - я так и не поняла. Не поняла этих заумных "рефлекторных" зон (+ картинки со стопой). Какая взаимосвязь (кроме какой-то неведомо космически-энергетической) тут может быть, если расположение даже нервов не соответствует картинке, если думать, что дело сугубо в иннервации? Да даже если дело в иннервации - почему физическое воздействие на нерв имеет хоть какой-то смысл?
Простите, если вопрос глуп. Я только учусь.
- Извините, что вмешиваюсь, но в ответ на этот вопрос предложу обратиться к нейрофизиологии, обратить внимание на такое явление как мультипликация Ленгли-Лаврентьева, а также к работам Елизабет Дике, Глезер и Далихо, Фоглера. Насколько мне известно, Глезер и Далихо либо вместе, либо по отдельности найти проще всего.
- Не знаю, как их приклепали к поездам. Но это зоны из учебника по соединительно-тканному массажу. Это зоны рефлекторных изменений в тканях, связанные с различными органами и проблемами.
Из книг, где рассматривается физиология массажного воздействия.
- Сам в этом не участвовал, но коллеги рассказывали, комплексно-научная группа ВНИИФКА работала с легкоатлетами, это восьмидесятые-девяностые годы, что они смотрели конкретно, не знаю, знаю, что использовали, в том числе биопсию. Пришли к выводу, хороший спортивный массаж заменяет спортсмену 8 часов пассивного отдыха.
- Хоть и не поддерживаю излишний пиетет к "доказательной медицине", но в отношении массажа - в этих рассуждениях здравое зерно есть. Да, хороших качественных исследований по понятным причинам тут мало - так как это не принесет денег, сравнимых с фармой. Но, и откидывать живой опыт - тоже не верно. И в ряде случаев, на практике не даёт нужного эффекта тот порядок выполнения и способ приемов, что давался на курсах.
- Полностью согласен с Вами! А девушка - автор все же молодец, явно обладаем критическим складом ума, и вопросы ставит актуальные. Это уже полдела - минимум! Обращаясь к ней, скажу только, что умница! Нарабатывай опыт и верь в себя!
- Да, девушка молодец. На самом деле, проблемы имеются. И, к сожалению, к счастью - решать их приходится каждому отдельно взятому практику. К сожалению - потому что, количество ложной информации, трешовых теорий зашкаливает. К счастью - потому что количество полезной и доступной информации очень велико, и найдя рабочий метод, можно обскакать конкурентов.
- Я уловила мысль по поводу опыта и жизни. В этом и проблема, знать и верить - разные вещи. А тратить годы, чтобы без профессионального эффекта остаться с больной поясницей - сомнительная авантюра.
- Да-да. Основной посыл был - искать именно практика, и в ходе общения/обучения отделять эффект манипуляций от психологической стороны. И уже на основании этого, самому копать уже физиологию и т.д. Это времяемкий, но увлекательный процесс. Который потенциально даст куда больше бонусов, чем прохождение "идеологически правильных" курсов. К сожалению, то, что называется доказательной медициной, современный дизайн исследований также по факту не является корректными и адекватными. Так как чаще всего проводятся без учёта индивидуальных особенностей пациентов (не учитывают расу, разброс возраста может быть в десятки лет, игнорируют пол и т.д.)
- Я думаю, что массаж не Ваше. Не тратьте время. Даже закончив обучение, со временем бросите. Идёт недоверие с самого начала. Все работает: массаж, тейпы, банки. Главное применять правильно. Доказательная база у всего есть - это клиенты.
- Что-то в этом есть. Не в том, что надо бросать. И не в том, что "все работает". Но в потоке клиентов! Какой бы бредовой ни была методика и какую бы ахинею не нёс ее представитель... Если к нему идут люди, значит, им это надо, значит, специалист и его дети будут сыты.
- Ищите книги начала 20-го и конца 19-го веков. Практически все исследования в области массажа были проведены в те годы. В настоящее время этим занимается Еремушкин. Ищите его труды.
- Бросайте это грязное дело, нас спасут только таблетки и уколы.
- Вы изучаете медицинский массаж? Вот и прочитайте учебник "Медицинский массаж" Еремушкина. Там есть вся доказательная база. Начнёте изучать остеопатию, будете другие учебники изучать.
- Что хорошо русскому, то немцу смерть. Как говорят китайцы: "если у вас не было обострения после этой процедуры, то ищите другой метод лечения" Вот и вся доказательная база.
- Если Вы на первом курсе и массажем неделю занимаетесь, то к концу учебы придет понимание. Мне хватило меда, практики, как медику и 1,5-2 года практики массажиста. Чтобы понимать без статистических таблиц, что стоит подвергать сомнению, а что нет.
Если Вы хотя бы пару курсов окончили, и год отработали, то согласна с мнением выше – видимо, не Ваше. По наблюдению за коллегами: те, кто спустя годы работы начинают критически сомневаться в деятельности своей, в большом проценте уходят в "секты", которые изначально не признавали вообще. Т. к. мало кто подвергает постоянным проверкам, рекламе и т. п. "естественные" вещи. А как раз всякие сомнительные теории очень убедительно втюхивают.
Ну, и напоследок: что русскому хорошо, то немцу смерть. Нет такой вещи на свете, чтобы подходила исключительно всем.
Успехов и найти свое место!
- У меня законченное сестринское, 3 года о/р. Спасибо за разъяснение.
- Для меня лучшая доказательная база, это уже, наверное, не десятки (за 30 то лет), а сотни моих пациентов, восстановленных после травм спортсменов, поднятых после инсультов пациентов. Деток, про которых врачи говорили, что они никогда не будут ходить, а они ходят и вполне могут обслуживать себя (впрочем, здесь заслуга, конечно, в основном не моя, а мамочек). Ни разу, кстати, меня никто из пациентов не попросил доказать научно, что я делаю правильно. Может проще надо быть и жить будет легче?
- Что за бред? Попробуйте взять инсультника, который пролежал 10 лет в постели и посмотрите, что с ним будет, после массажа и реабилитации. Вот и ответ.
- Так и есть, доказательная база низкая. Среди немедикаментозных методов самый высокий уровень доказательности у ЛФК. Но как вспомогательный метод массаж используется, почему бы и нет, ну, вот не хочет человек пить НПВС, ленится делать лечебную гимнастику, почему бы и не помочь? К тому же, это же классное ощущение, когда во время выполнения массажа чувствуешь, как мышечное волокно в твоих руках уже становится мягче, когда замечаешь увеличение амплитуды движений в составах, когда клиента покидает боль - понимаешь, что приносишь пользу. Также Вы сможете обучить или направить к специалисту и мотивировать клиента на регулярное выполнение упражнений в будущем. Копайте, обучайтесь, и будет Вам счастье.
- "Без теории нам смерть" - Сталин вроде...
Автор задала замечательный вопрос. Очень показательный для комментаторов, на самом деле. Каждый невольно подписался в том, как смотрит на массаж.
Вообще, доказательность массажа очень сложна, а, на мой взгляд - невозможна, поскольку одно и то же действие, производимое на двух условно здоровых людей оказывает совершенно разный эффект. Подтверждением этому могут быть учебные занятия с "нетренированной" группой.
А по большому счету, главной доказательной базой для вас станут практические результаты вашей работы. Начните с гигиенических массажей своим близким, увидите как у них улучшается самочувствие и жизненный тонус - сразу появиться желание работать и изучать дальше и больше.
Что касается картинки - в эротическом массаже свои нюансы, которые понимать (и принимать) зачастую не проще чем анатомические поезда и взаимодействие ОДА с нервной системой.
- Вы совершенно верно заметили, что доказательность очень сложна. И если мы произвели одно и то же воздействие на двух людей и получили противоположный эффект, это значит, что мы что-то не учли и нам нужно понять что, чтобы в дальнейшем понимать механизм воздействия и получать то, что хотим. Это и есть наука. А не делать массаж всем подряд и лечить им все болезни, получая то один эффект, то другой...
- Совершенно верно! И я не призываю делать его всем подряд изыскивая какой лечебный эффект он окажет. Мною подразумевается исключительно профилактический массаж, лицам не имеющим противопоказаний эффект от которого не может навредить, в первую очередь.
- Спасибо! Очень вдохновляюще. А эротический массаж - ещë и какое-то научное направление? Не знала, первый раз услышала, если честно.
- Не могу ничего сказать про эромассаж мужчинам - не практикую, а в женском - да, много нюансов.
- Полтора месяца обучения основам массажа не дают никакого основания копаться и рыться в безднах практики, методологии и технологии массажа. Тем более доказательного.
- Нет уж, я сожалею, что не задумалась до того, как пошла на обучение. Т. к. сначала надо было узнать базу, а уже потом доверяться учителю, его опыту и книгам. Годы работы вряд ли внесут ясность, все равно выведешь "среднее по больнице" и исказишь объективную оценку.
- Уважаемая девушка, просто займитесь другим делом, массаж люди применяли издревле для облегчения состояния, для улучшения общего состояния. Все есть в учебниках. Кто влюблен в массаж, доказательная база тому не требуется.
- Геморрой какой, вы диссертацию писать собрались? Если штырит от массажа вас и клиента, какие доказательства ещё? Почитайте камасутру.
- Всё приходит с опытом! Вы научитесь слышать тело и руки сами будут работать в нужном направлении! Главное начните!
- После обучения массажу и попадания на поток я работал, как нас учили. По классике. Но со временем понимаешь, что этого не достаточно для людей имеющих определенные проблемы. Начинаешь искать решение, техники, информацию. Путем проб и ошибок находишь подход. Постепенно приходит осознание, что нужно сделать для конкретного человека, чтобы ему помочь. Поэтому не старайтесь впитать в себя все и сразу, развивайтесь постепенно, практикуйтесь, и вы получите все ответы. Не отметайте другие способы, даже если они кажутся бредовыми, всему свое место.
- Массаж не таблетка, в слепую не провести. Соберите клиентскую базу и доказывайте свое умение и знания.
- Вы в массаж собрались, чтобы людям помогать, или до мировых истин докапываться? Если бы массаж был бесполезен - вряд ли бы им занимались столько времени. Помогает? Ну и работайте, что вам еще надо? Какая разница, чем он там сработал? Сработал же! Валите на внушение и психосоматику - ну так работайте внушением, станете первым массажистом, который будет добиваться эффекта массажа - без массажа самого, будете внушать клиенту, что уже все сделали. Не получается - значит все таки что то в массаже есть, кроме внушения и т.д. Можно быть абсолютно тупым и ни в чем не шарить, но людей заряжать одной своей верой и энтузиазмом, способствуя излечению, а можно быть самым умным и занудным тошнотиком, с кучей грамот и степеней - но никому не нужным. Выбор за тем, что поможет людям.
- Кстати, статистики ради - много тут желающих, кто хотел бы попасть к массажисту, который массаж делает ради осознания важности сей процедуры в космических масштабах для себя лично, полностью игнорируя ваше мнение и ваши отзывы, как указано у автора?
- Когда меня просят объяснить, как работает массаж и остеопатия, я обычно вынимаю том Капанджи по биомеханике. И объясняю на иллюстрациях.
- Понять работает ли массаж, очень просто. Пробегите марафонскую дистанцию, или поучаствуйте в лыжных гонках, поиграйте в хоккей на высоких скоростях всю игру, и посмотрите, что будет завтра с вашим телом. Вот тогда вы сможете прекрасно увидеть, работает ли массаж или нет.
- Ни одного негативного отзыва не получила. Не лезу туда, чего не знаю. Или Вы хотите путем массажа людям органы и конечности отсутствующие восстанавливать.
- Если важно доказать именно в массаже, станьте доказателем. Осознанность никому не приходит с рождения, её приобретают в большой практике. И вам тогда никто ничего не должен доказывать. А пока учим буквы, соединяем в слоги и читаем по слогам, затем целиком слово, из слов складываем предложения!
- Почитайте труды Саркизова-Серазини, Мудрова, Бернштейна. Обвинять метод лечения в недоказанности из-за собственного невежества и недоученности - тренд современных «спецов».
- Это не обвинение, но любой метод бесполезен, пока не доказано обратное. В мире науки люди не должны доказывать неэффективность, а наоборот, изобретатели и исследователи доказывать эффективность. И если я читаю у Ерëмушкина про зоны Захарьина-Геда и узнаю, что они существуют только "рефлекторно-энергетически", основываясь на внутриутробном развитии органов - мне кажется это полной жестью.
- Речь идёт конкретно у вас о доказательной базе массажа. Конкретно. Настоятельно рекомендую вам получать знания сначала, а потом делать выводы. Советую начать с трудов Саркизова - Серазини на базе спортивной медицины ИФК им. Лесгафта писавшихся. Физиолог Бернштейн описывал физиологическое воздействие. А про труды западных и американских ученых - там непаханое поле. Поэтому доказательная медицина в России и во всем остальном мире - это две большие разницы.
- Да полно доказательной базы. Тревелл и Симменс, первое, что пришло в голову. Это древнейший метод, про него море трудов написано.
- Чтобы понять истину и собрать доказательную базу, понять, как и почему работает остеопатия, и прочая фигня, нужно изучить примитивные рефлексы (обязательно Молотков и Павлов), ознакомиться с работами Бехтерева и понять, как работает мозг и нервная система, как она формирует защиты от внешнего воздействия на уровне нервной системы. По остеопатии изучить труды Барраля, а, если повезёт, на семинар к нему попасть. Он очень хорошо рассказывает, как меняется электромагнитное поле из-за патологий и что его можно замерить приборами физически, и он проводил исследования - подтверждал поставленные им диагнозы традиционными методами исследования, результаты совпадали. Из физики электромагнитное поле надо знать, основные принципы с ним работы. После этого начать изучать систему меридианов в традиционной китайской медицине. Смотреть, какие мышцы и органы связаны меридианом, какое влияние оказывают, чем и как регулируются.
Тогда уже можно пробовать на пациентах и сомнений в результативности и доказательной базе не должно быть.
- А мне не нужно никакое теоретическое обоснование, эффективность хорошего качественного массажа у опытного специалиста подтверждается практикой. Результаты очень ощутимые и на здоровье, и на фигуре, и на коже.
[img]https://sun9-64.userapi.com/c824503/v824503702/8df99/OgHG2F2PHho.jpg/img]
Массаж в Москве http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=2449
Массаж в СПб http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=1373
Наша группа ВКонтакте https://vk.com/public18164396 (видео отзывы, статьи и другое)
Приходите к нам на массаж!! Валентин Денисов-Мельников и Юлия - известные массажисты, телесные терапевты, медицинские психологи