- Нет, всегда больше выходит.
- Мне кажется это не серьезно. Надо смотреть по ситуации, где больше надо проработать. А если спина... 10 минут... Смешно. Некоторые клиенты просят 25 минут спереди и 25 сзади... Это просто помесить... Все зависит от того времени, которое оплачивает клиент, выбираем проблемные зоны. По времени можно работать только в общем, а по зонам, все время смотреть на часы? Риторически.
- Массажная единица. Это ж надо было придумать такой термин! А клиенты-пациенты это человеческая единица?
- Ну, почему же? Просто как-то надо было нормировать процесс и нагрузку - к оплате, вот и ввели эти единицы в массаже. Ведь у каждого больного что-то отлично и вне больницы я не знаю кого-либо, кто придерживается этой нормы. Клиенту она точно не полезна.
- Приказ 817. По нему вся Россия работает и бывшие республики СССР, так как он 1987 года, а до этого был 1962,такой же.
- Даже не знаю, что это такое 10 мин... Только массаж головы 10мин. Все остальное максимальное время, массаж спины 30мин. Шейно-воротниковой зоны 15мин (если отдельно) и т.д. Может, это вы имели в виду и пример ваш был 10мин?
- 10 минут одна массажная единица. Шейно-воротниковая зона 1.5 ед. Спина 3 ед. 30 мин. И т.д.
- Не может быть спина 3 единицы, если весь позвоночник 2,5 по приказу.
- Со знакомства с этим приказом начинается любой курс обучения. Но это только для тех, кто работает в государственных медицинских учреждениях.
- Я в курсе. В основном массажисты работают на себя.
- А в больницах, институтах, санаториях кто работает?
- Это придумали советские корифеи массажа, Васичкин, в том числе. Это был госзаказ, разработать нормативы для массажистов, ибо они пахали по 8 часов, и никто не заботился, каково им. Поэтому ввели норматив 6 часов, с часовым перерывом. Таким образом, с утра можно отработать 3ч.40мин., а после перерыва 2ч.20мин. (например). А условные единицы были необходимы для обоснования зарплаты. Это не очень удобно, но кто может предложить альтернативу? В нашей системе лучшей альтернативы нет. Надо только, чтобы врачи грамотно назначали массаж. А так частный массажист не считает эти единицы, только зоны массажа.
- Да, Вы абсолютно правы. Я тоже в частной практике работаю не по нормативам.
- В данном случае сложность терминологии. По современным "стандартам" спина вообще это от копчика до атланта и от одной средней подмышечной линии до другой.
А "позвоночник" - это зона паравертебральных (околопозвоночных) мышц, а точнее зона прикрепления к позвоночнику мышц спины (область поперечных и остистых отростков, мышцы выпрямляющей спину, поперечно-остистые мышцы, ромбы). Т.е. более узкая зона, но обычно подразумевается её более глубокая проработка.
- Не знаю по поводу современной терминологии. Недавно училась на очередной сертификат, так ничего не изменилось. Шейный отдел так и остался шейным, поясница тоже, ну, а грудной всегда от одной аксиллярной линии до другой делаем. Вот в салоне подруга работает, там да, спина от макушки до подъягодичных складок. Говорит, долго было не привыкнуть после медицины.
- Ну да.. Вы правы, но существует разница в понимании зон, как анатомический областей и товарной единицы, поэтому всегда лично я уточняю, что человек имеет в виду под спиной и позвоночником. И даже врачи, назначающие массаж, назначают спину как товарную единицу чаще, чем как зону (от 7c до 1s).
- Да, это зависит от места работы. У нас врачи четко делают назначения, выбирают из таблицы в программе. Со страховыми компаниями не забалуешь - штрафы за любую ошибку. А в частной практике да, объясняю разницу.
- Вот такая таблица у нас. Это кусочек, она большая.
- Если бы околопозвоночных. Физиотерапевт настаивает по правилам от задней подмышечной, а это практически всё сразу.
- Ну, тогда это уже "спина", а не "позвоночник"...
- Там бесполезно доказывать.
- Нет. Больше времени уходит, чем в нормативах прописано.
- На массаж спины надо сделать расчёт в зависимости от площади спины, а на антицеллюлитный массаж от веса клиентки.
- Даже в больнице, поликлинике во врем массажа, если вхожу «во вкус», то стандартные единицы превращаются в увеличенное время.
- В этой профессии давно. И я до сих пор не понимаю, как массаж в минутах вычисляется. Если ты работаешь с человеком, а не с куском мяса, то всё всегда индивидуально. А массажное единицы, по-моему, была всегда 20 минут. Могу путать.
- С массажем знакома более 25 лет. Никогда не работала на потоке. Но... Массажная единица существует. Она нужна для отчёта. Начисление зарплаты идёт по ней. А переработка - тоже по ней (массажной единице). Другое дело, качественный массаж не умещается в эти нормативы. Детский массаж общий до 3лет, например, 3 массажные единицы. Общий массаж взрослому - 6 массажных единиц. Все это есть в литературе по массажу.
10 минут она.
- В приказе №337, по которому работают массажисты в системе здравоохранения, нет общего массажа для взрослых - вы что-то перепутали.
1 УЕТ (условная единица тела) = 10 мин.
На деле это практически не работает. Из практики: пришёл человек (вес 150 кг) на массаж грудной клетки, я специально засекла время, в среднем темпе, добросовестно сделала процедуру, ушло 40 мин, по факту получается 4 ед., а должно было по приказу 2,5 ед. (25 мин). И то можно было ещё поработать. Поэтому порой и не знаю, как работать по этим единицам.
Когда прихожу в свой кабинет, то, конечно, по единицам не работаю.
Есть очень хорошая статья на эту тему "О расчёте нагрузки в массажном кабинет". Мне кажется, давно пора сменить эти единицы.
- Мне кажется, эти единицы - пережиток советских санаториев и профилакториев. Но и сейчас есть практика, когда человеку назначают, например, массаж шейно-воротниковой зоны и поясницу, а остальное он леваком докупает у массажиста. Я временные рамки соблюдаю, если плотная запись. Если есть интервалы, то минут на 5-10 больше делаю, если клиент никуда не торопится...
- Большинство даже не знает, что такое 1 единица, и сколько единиц отводится на зону... С чего-то вдруг решили, что массаж спины это 1 единица.
- А почему 1? В СССР за 3 считали.
- В СССР считали спина 4 единицы, только поправка, спина включала ягодицы.
- Нынче спина вообще как грудной отдел считается 1,5ед., отдельно считают пояснично-крестцовую зону 1,5 ед., отдельно ягодицы 1,0, отдельно шею 1,0. Шейно-воротниковая зона 1,5, но это, если её отдельно назначают.
- Спина была от с7 до s1. Ягодицы без отдельного назначения делались только детям, и то лишь до верхушки крестца.
- Значит, у нас разная информация.
- По приказу 817 спина 1,5 ед. Область позвоночника 2.5 ед. Пациенты часто путают зоны. Позвоночник называют спиной.
- Да хрен ее знает информацию эту. Насколько помню все эти нормы в конце 80-х были весьма относительны, всегда можно было подкорректировать при согласовании с врачом.
- Это уже совсем бред.
- Конечно, бред, но не все знают анатомию, шейный отдел часто называют спиной, про пояснично-крестцовый даже можно не говорить, у большинства это спина.
- Я про позвоночник и спину.
- Так и я про это.
- Частным образом вообще такое понятие, как единица, не используется. В ней нет смысла, поскольку массажист сам ставит себе задачу, сам её и решает.
В медучреждениях задачу ставит врач физиотерапевт или ЛФК, а выполняет массажист, считает старшая МС, а ЗП начисляет бухгалтер, поэтому и система учёта является количественной, и массажные единицы - неизбежное зло. А уж как работать с конкретным пациентом на рабочем месте каждый массажист решает сам.
- На работе в любом случае приходится соблюдать временные рамки установленные предприятием. Тем более, что "растянуть время" не дадут следующие клиенты-пациенты. А в частном порядке хоть стопы мни по часу, хоть спину два часа - хозяин - барин.
- Нет, конечно. Ну, если это массаж ради релакса ещё как-то можно примерно прикинуть, а массаж ради здоровья разве можно уложить во временные рамки? Может только очень примерно.
- Массажные единицы не с потолка взяты. Они рассчитаны специалистами для классического ручного массажа. Если вы работаете по классике, то лучше придерживаться рекомендованных норм и дозировок.
- У многих явная разница во времени из-за понятия клиент или пациент.
- В том-то и дело, что для классического в узком понимании, как методики. Если говорить о лечебном, где разные мастера для своей методики используют комбинации с другими техниками, то приходится искать компромисс, и как правило, он находится в увеличении времени воздействия.
- Если клиент может только раз или два в неделю, то общий, например, массаж делаю 1ч.30 мин.
- По назначению врача - да. В подработке - нет.
- Нет. Не использую.
- 5 лет в массаже. Тайминг ориентировочный - до 1.5 часов сеанс в среднем. Как минимум ЦНС устаёт за 40 минут активного массажа. И зависит от запроса. А так по клиенту, по запросу, по региону.
- Чуть больше, чем по стандартам, но если люди просят конкретно им, необоснованно больше по времени, конкретную область массировать, то, пожалуйста, 250 р. 1ед (10 мин) массажная единица. Смысла херачить по три часа не вижу, этим вы только навредите и себе и пациенту. Спасибо не скажут, и не зацепятся за вас, люди любят уверенных специалистов, способных обосновать свои действия и продолжительность сеанса.
- Медсестра ко мне как-то пришла, общий массаж делала за 40 минут, так научили, говорит.
- Всегда, если вы считаете, чем дольше, тем лучше, то вы ошибаетесь.
- Кто-нибудь работает с единицами? Скажите, пожалуйста, чем отличается массаж позвоночника от массажа шейно-грудного и пояснично-крестцового по отдельности? В первом случае 2,5 единицы, а во втором 3, хотя делается всё одинаково.
- Может по "платному " идут. У меня тоже часто берут шейно-воротниковую зону + вся спина и т.д. Хозяин - барин.
- Где вы такие берёте? У меня стоит шейно-грудной 2 ед. (сегментарный 3) пояснично-крестцовый 1 (сегментарный 1,5). Если не сегментарный, то и получается как раз 3.
- Это люди, а не единицы.
- Приказ 337 приложение 16 смотрим внимательно. Приказ 337 не менялся. О результате мы не говорим сейчас. Вы отступать изволите, от указаний приказа. Это чревато наказанием, не занимайтесь отсебятиной.
- Приказ 337 приложение 16, вы должны знать, как отче наш. Ваши сведения "не всегда эффективно", не обосновал никто. Я даю вам совет как коллега. Будь на месте меня сотрудники Росздрава, вы получили бы нагоняй.
- Разве есть такой массаж тупо по ПВТ? На мой взгляд, это не массаж, а ерунда. Наша организация работает со страховыми компаниями и они строго следят за единицами, хотя ни фига в них не понимают .И мы, массажисты тоже вынуждены, к сожалению, их придерживаться.
- Шаг влево, как и вправо, карается расстрелом на месте!
- За границей МКАД, немного проще в плане надзирателей. Тут горе от ума. В кабинетах камеры вешают, вход едва ли не по отпечатку пальцев + страховщики + Росздрав и т.д.
- Камеры в кабинетах? Блин… А клиенты не пробовали обращаться куда-нибудь по этому поводу? А то я бы не хотел потом увидеть видео со мной в главной роли, когда я пристаю к массажистке...
- Не у меня - благо. Но надзор хороший, без камер.
- Не проверяли Вас, вот и не придерживаетесь. Есть определённые нормативы, которые должны быть соблюдены. Другими словами, как Вы, работая в учреждении, примете в свое рабочее время всех записанных, если не будете соблюдать норм?
У меня в обязанностях был вменен контроль массажистов - на момент проверки человек на столе должен соответствовать записи. Если не совпадало - массажист писал объяснительную.
- Интересно, кто это всё придумал? Посмотреть бы на него!
- Боюсь, что для этого придётся кладбище посетить. Писателей, боюсь, нет в живых.
- А всё потому, что они каждую копейку считают. Они согласовывают различные процедуры, те, что входят в ДМС, там такая чехарда. Пациенту назначено 2 м. е., страховка согласовала одну, вот и крутятся массажисты и физиотерапевты.
- Что самое интересное, прайс у нас выставлен не поединично, а по зонам. Страховщики же лезут в единицы, хотя сами толком не соображают, как они рассчитываются.
- У нас именно по единицам, а вот физиотерапия по зонам, вернее по полям.
- Зона нормируется по времени, а время и есть массажная единица. У меня норматив на 1 зону - 15мин (юда входит: массаж = 10 мин + переходы, статистика, мытье рук, переодевание пациента = 5мин). Зона может быть отработана "Васей Пупкиным" за 1мин (если не нормируется), а "Петя Иванов" по времени будет работать, и сделает 1ед = 10мин.
- Да я понимаю, тут не во времени дело, а в оплате.
- Когда я пишу 3 ед. по прайсу, для них это дорого. Я объясняю им, что и как я делаю, они мне говорят, что это, мол, массаж позвоночника 2,5. Там написано "вдоль позвоночника", вот, говорят, и делайте так (т.е. я так понимаю, они имеют в виду паравертебральную зону). То есть они учат меня, как я должна работать. Это я еще про сегментарный молчу. В нашем прайсе его нет, но я почти всегда делаю его, т к. мне пациентов жалко.
- У меня мешанина, где классика, где сегментарный назначают. Одно время банки и точечный писали. Под это занятие было приобретение N-количества банок.
Потом банки и точки замяли, не стало их (банки не отняли).
В клинике я не касаюсь темы назначения времени, процедур и т.п... Мне дали расписание и я работаю с ним. Кто-то хочет дополнительно получить руки/ноги и т.п. Идёт к врачу и пусть с ним разговаривает. Мне оно надо еще бодаться со страховщиками?
- У нас доктора не разбираются, где классика, где сегментарный... Я на сеансе сама определяю.
- У меня сложнее. Назначение могут проверить, представитель страховой может быть под видом пациента. В должностной инструкции прописано "выполнение процедур массажа по назначению лечащего врача". Будет расхождение, можно будет огрести штраф, если не выпрут.
- Ой, хочу, чтоб и у нас поскорее проверили назначение и посетили под видом пациента. Пусть хоть придут, посмотрят и прочувствуют, как работаю. Не думаю, что им понравятся "поползновения" вдоль позвоночника в течение 25 минут.
- Вы ещё шикуете. 25 минут это крутотень крутая. У нас 15 минут = 1 зона и все. 2а сустава за 15 минут или 2е кисти.
- 25 минут, это 2, 5 единицы. 1 единица 10 минут. У нас в любом случае максимум 25 минут на человека, сколько бы единиц не назначили. Поточная работа. Ну, где-то то на то и выходит. Единственное хорошее, что в моей власти, удлинить время, но клиентов получится меньше.
- У меня бесплатно 1-1,5 единицы.
- С чего бы?
- Такое условие для посетителей. Зато 25 чел в день.
- Ну, если качества никто не требует, и все довольны, флаг им в руки? Единственное, что тяжело так работать, и есть ощущение, что твой профессионализм втаптывают в грязь. Я работала примерно в таком режиме в санатории.
- Они хотят доход, и чтобы качественно было. Это невозможно сделать в таком ритме.
- Естественно... Чужими руками жар то загребать... В этих случаях надо работать на количество, только хорошему массажисту это очень трудно. Либо разговаривать с руководством и менять систему, либо уходить с этого места, либо работать на " отвяжись".
Ездят они на нас.
- У меня запись идёт через компьютерную программу, там шаг записи 30 мин, сюда может входить как 1 м. е. = 10 мин, так и 2,5.
- Да уж пришли к мелочности и здесь! Нет частицы души.
- Частицы души требуют оплаты, а для этого их затраты надо считать.
- Во времени и разница.
- Приложение 17, в 16м:
- Особенность расчета единиц такая же, как и времени и оплаты: при совмещении различных зон области массажа как бы перекрываются, массаж двух зон по отдельности не равен работе по ним же одновременно.
- Когда я делаю все полностью, от ягодиц до затылочных бугров, это считается массаж позвоночника (2,5 ед.), туда же по любому входит и шейно-грудной и поясничный. Я же не массирую тупо паравертебральную зону. Я же все равно прорабатываю все мышцы, лопатки, нервы межреберья и триггеры...
- Так и я о том же, поскольку по отдельности единиц-то больше будет.
- Вот и я думаю, кому нужны эти 2,5 единицы? Работа качественная, а ценник получается ниже. А делать массаж " на отцепись" я не могу, не умею и не хочу.
Спасибо вам, что поддержали мою позицию!
- Сам с такой же фигней сталкиваюсь. Поэтому наплевал на их единицы, отношусь к работодателям, как к источнику не столько дохода, сколько бесценного опыта.
- Нервы - круто!
- Выходы. Думала, понятно.
- Нет, конечно! Вы берете нерв от плечевого сплетения и прорабатываете его до кончиков пальцев, пока пациент трясется в конвульсиях. Приемы типа попеременного пережатия, непрерывное долбление и вытягивание, с большим усилием применяете?
- Еще и копчик.
- Хожу на хороший качественный массаж к опытному специалисту, результатами очень довольна. Хорошо, что у него нет никаких массажных единиц, наверное, поэтому и эффект долгосрочный.
Массаж в Москве http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=2449
Массаж в СПб http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=1373
Наша группа ВКонтакте https://vk.com/public18164396 (видео отзывы, статьи и другое)
Приходите к нам на массаж!! Валентин Денисов-Мельников и Юлия - известные массажисты, телесные терапевты, медицинские психологи