Недавно в группе был опрос, приносят ли разные феминистические ресурсы пользу феминизму. Большинство сошлось на том, что приносит. И вот сегодня я встретила статью, которая навела меня на некоторые размышления. Статья называется «От бурлеска до тверка: как танцы с плохой репутацией стали занятием для всех». В статье всячески подчеркиваются плюсы сексуальных танцев, пишут про то, они поднимают самооценку и помогают раскрепоститься, и про то, что увлечение ими ничуть не противоречит феминизму. Но что в понимании авторов феминизм? В статье написано:
Цитата: «Хотелось бы напомнить, что феминистской практикой можно и нужно называть всё то, в основе чего осознанный выбор, всё то, что помогает женщине почувствовать себя свободной и принять своё тело»,
а также
цитата: «Право получать удовольствие от себя и собственного тела в атмосфере женской солидарности и приятия, не подвергаясь сексуальной объективации, — разве это не один из первых пунктов феминисткой повестки?»
Все это, конечно, хорошо, но служение многих патриархалок своему мужчине тоже зачастую называют осознанным выбором, а девушки, живущие по традиционным канонам, также получают удовольствие от своего тела, раскрепощения и сексуальности (и не считают себя объективированными). В чем же тогда феминизм? Может, быть патриархальной содержанкой, получать удовольствие от своего тела, от выгод своего положения – тоже феминизм?
Цитата: «В книге «Pole Dancing, Empowerment and Embodiment» (2010) Саманта Холланд отмечает, что для женщин опыт танцев на пилоне становится способом возродить уверенность в себе, «ощутить себя желанными и чувственными, будучи свободными от давления, оказываемого мужскими взглядами».
А здесь автору не помешало бы определиться, хочет она быть желанной или не хочет иметь давление мужского внимания. Если хочет вызывать желание у окружающих мужчин, причем в контексте традиционного представления о сексуальности, то странно жаловаться на соответствующее отношение и объективирующие взгляды?
Далее мы имеем еще одно противоречие. С одной стороны, автор склоняется к тому, что быть объектом, которому платят – это не по-феминистски, с другой, защищает профессию стриптизерш, дескать, пусть зарабатывают, как хотят, главное, чтобы им было хорошо. Стриптизершам хорошо (которые, кстати, нередко зарабатывают интимом), клиентам хорошо, всем хорошо.
Еще один кусок просто вызывает усмешку.
Цитата: «С одной стороны, возможность проявить артистизм, сексуальность и женственность привлекает девушек, не готовых к «неженским», по их мнению, занятиям в тренажёрном зале, но ищущих чего-то не настолько смертельно скучного, как степ-аэробика. С другой стороны, важно, что практики вроде поул-фитнеса или твёрка далеко ушли от мейнстримового и не всегда здорового представления о спорте. Вездесущему соревновательному духу и необходимости тренироваться на пределе возможностей альтернативные хореографические практики противопоставляют тренировки под видом развлечения в непринуждённой атмосфере. Опросы Саманты Холланд показали, что для многих женщин тренировки на пилоне стали первым положительным опытом занятий спортом за всю жизнь».
Конечно, женщинам больше подходят непринужденные виды активности, где можно почувствовать себя женственной и сексуальной, нежели работать на результат на пределе возможностей, как мужчины. Кстати, это очень напоминает слова Валяевой про то, что женщина должна работать в качестве развлечения, не нести особой ответственности, кушать конфетки и краситься на рабочем месте, ибо дисциплина и серьезный труд убивают женственность. Не издевательство ли читать похожее в статье, автор которой якобы за феминизм? Приносят ли пользу такие ресурсы феминизму? Мой ответ – однозначно нет.
- Я всё никак не могу понять, что плохого в сексуальной привлекательности? Всё-таки большинство людей не асексуальны и нормально хотеть быть привлекательным. Я не говорю о случаях, когда человеку важна лишь одна внешность, это, понятно, плохо. Мне не нравится эта тенденция отвержения сексуальности и красоты в феминистической среде. Хотеть быть красивым в своём понимании и делать для этого что-то (как-то спорт, макияж, красивая одежда) - нормальное положение вещей. Ясно, что бывает и само объективация, и адаптивный выбор (анализировать свои предпочтения важно и нужно!), но как из этого следует то, что все должны отказываться от занятий, которые кажутся некоторым "нефеминистичными"? Мне нравится быть сексуальной, мне нравятся мои "бьюти-практики", мне нравится бурлеск и пол-дэнс. И мне не важно, что об этом скажут "правильные феминистки". Женщины имеют право быть такими, какими им хочется.
- Плюс. Бороться с объективацией и само объективацией, запрещая женщинам заниматься тем, что им нравится – ну, и чем такой феминизм отличается от патриархата?
- По-моему, как раз основная критика статьи относилась к тому, что уровень материала крайне неровный - то статьи на твердую пятерку, то что-то невнятное и сомнительное. Если учесть, что единое мнение насчет того, что является "твердой пятеркой" с феминистской точки зрения, отсутствует в принципе, удивляться тут нечему. Каждый видит свое.
- В Вашем комментарии полно стереотипов. Для Вашего сведения: асексуалы - люди, которые не испытывают (или мало испытывают) сексуального влечения к окружающим, а не те, кого окружающие считают непривлекательными. Более того, Вы стереотипно приравниваете "красоту", "привлекательность" и "сексуальность". Человека можно считать красивым, но не сексуальным, не красивым, но сексуальным, привлекательным, но не сексуальным. Прямо по стереотипу "красота для женщины - ее сексуальность и привлекательность для мужчин".
- Кажется, она не приравнивала всё это, а просто писала и о том, и о другом, и о третьем.
- Да, сексуальность (сексапильность) и красота не всегда совпадают: есть сексапильность позитивная, так сказать, когда влечет к красивым чертам, по мнению возбужденного человека, а есть негативная, когда его привлекают недостатки во внешности (влечения с ярко выраженным желанием доминирования). Конечно, люди хотят, чтобы возбуждали их достоинства, а не недостатки.
- Где я назвала асексуалов непривлекательными для окружающих? Я прекрасно знаю, кто такие асексуалы. Где я приравняла сексуальность к красоте? Я даже специально разделила их: "тенденция отвержения сексуальности и красоты".
- Можно хотеть быть красивой для себя, можно для потенциальных партнеров, можно для всех людей на улице. Мотив может быть разный: любовь к красоте во всём, перфекционизм, стремление получить одобрение у мужчин или у людей, желающих видеть вокруг только красивых. Причины стремления к одобрению тоже могут быть разными: патриархальные взгляды, желание привлечь половых партнёров, невротическая боязнь неодобрения (социофобия и т.п.). Определение красоты здесь зависит от того, "для кого" это делается. То же самое касается и сексуальности, и привлекательности. И зачем грести это всё под одну гребёнку?
- Какое интересное, а главное чрезмерно обобщенное понимание сексуальности. Каждый человек судит о красоте по-своему, кому-то нравятся веснушки, кто-то воспринимает их "недостатком во внешности", то же касается любых черт внешности. Т.о. человек, чьи вкусы не совпадают с мнением большинства, автоматически желает доминировать над партнером?
- Если бы была возможность, обязательно пошла бы заниматься пол-дэнсом. Но почему-то я совершенно не воспринимаю пол-дэнс, как способ возбуждения сексуального желания или осознания собственной сексуальной привлекательности. Просто такие же танцы, как и все остальные, только с палкой, говоря грубо.
К тому же, многие, кто занимаются танцами у шеста даже просто для себя, часто сталкиваются со всякими неприятными высказываниями известного характера и людьми, которые не воспринимают это всерьез. Так что занятия пол-дэнсом часто провоцируют давление со стороны общественности. И неизвестно, чего будет больше от патриархального общества: порицания или одобрения.
- Пока это в основном исключительно для женщин - это не равенство и не собственный выбор. Вы же замечаете, что все эти украшательства, стандарты внешности, бьюти-практики и т.д. направлены в первую очередь на женщин, а мужчины типа от природы какие надо?
- О-хо-хо, "для себяшки" и тут, неожиданно. Прочитайте, что ли, "Историю проституции".
- "Всё-таки большинство людей не асексуальны и нормально хотеть быть привлекательным" - это носит посыл "асексуалы не стараются быть привлекательными" (я уже молчу об употребления слова "нормально" в таком контексте), т.е. нежелание заниматься сексом приравнивается к нежеланию быть привлекательным. Позже Вы написали "Мне нравится быть сексуальной", но не "красивой", это тоже наводит на мысль об обобщении этих понятий, т.е. следования этим "тенденциям".
- Где сказано, что если не совпадает, то обязательно желает доминировать? Вкусы разные у всех, но есть и такие варианты, как я написала, по крайней мере, они оба у меня присутствуют, я четко осознаю, к чему и почему меня влечет. Возможны они и у других людей.
- >не собственный выбор. А ну да, забыла, у женщин же нет мозгов и собственного мнения.
Простите, мне не нужен такой феминизм, который считает меня ведомой дурочкой, несостоятельной в принятии решений.
- Интересно, а мужчины тогда для чего за собой следят?
- Вот это выводы, а про то, что это в основном для женщин, вы проигнорировали.
- Вы сами назвали только две категории, не упомянув альтернативы. Потому мной и был сделан такой вывод.
- "Когда влечет к красивым чертам, по мнению возбужденного человека, а есть негативная, когда его привлекают недостатки во внешности" - я же сказала, что по его мнению.
- Постараюсь объяснить, сравнив красоту с умом. И то, и другое - качества человека, субъективные, но если уточнить, в чём человек умён, и с чьей точки зрения красив, то вполне можно о них говорить. И ум и красота приносят пользу, эту пользу можно извлекать самому (быть таким для себя), или приносить её другим взамен на благодарность и одобрение. Но есть разница между установками " я обязан быть умным всегда", "должен быть умным в этой ситуации", " я должен считаться умным среди этих людей", "ум не определяет меня как личность, это только одно из качеств". Из последнего не следует, что человек всегда должен стремиться быть глупым.
- Если говорить о нашем обществе в целом, то женщинам якобы обязательно быть только красивой, но не очень умной, а мужчинам наоборот, верно?
- Верно.
- Не совсем понимаю, что я должна вам ответить на ваш крайне пространный вопрос.
- Вот именно, что "даже по его мнению" такое влечение не всегда ведет к доминированию. Меня именно это насторожило. Т.е. человеку могут не нравиться веснушки, но вот на этом человеке они прямо завораживают, и желания самоутвердиться тут нет.
- Это плохо. Но это не значит, что нужно женщинам стремиться быть некрасивыми, а мужчинам глупыми.
- Вот, значит что-то не так с этим обществом и его требованиями к полам, да? Пока такой жуткий перегиб - именно женщины вынуждены заниматься бьюти практиками разной сложности и вмешательства, тут пока до равенства в этом вопросе, как до луны.
- Это верно, но, смотря, что считать и называть красотой и умом, просто сейчас женщинам навязываются каноны красоты, которых достичь без посещения салонов и разных процедур почти невозможно, а это уже неправильно и просто на женщинах зарабатывают.
- Пол-денс- это акробатика, а не танцы. Это как спортивная гимнастика! Что там говорят про непринужденные упражнения? Вы вообще пробовали в пол-денс? Ты выходишь с тренировки вся в синяках! Ты залазишь на пилон и повторяешь движение раз за разом, пока не получится. Ты тянешь все: ноги, руки, спину, иначе никак. И ты прокачиваешь все группы мышц, а если хочешь результата, то плюсом к занятию на пилоне – занятия на тренажерах. Какая объективизация? Нужно быть тупым, чтобы не понимать, что в пол-денсе не место мужскому взгляду, а лучшие в этом виде спорта - не "жеженственные", а самые настоящие спортсменки. И тело не становится "сексуально привлекательным", оно становится сильным, гибким. Пилон - это здорово!
- Нет. Это несёт посыл: бОльшей части людей нужен секс, а потому желание быть привлекательной нормально. Вы же не станете отрицать роль внешности при выборе потенциального партнёра? Чтобы не придрались, поясняю: не утверждаю, что внешность - единственный фактор. Извините, но на такие домыслы и выворачивания моих слов я отвечать не желаю.
- Я тоже, поэтому хочу, чтобы другие посмотрели на это с точки зрения неравенства, т.е. "для себя" пока редкость, ибо стандарты красоты диктуют женщинам, как выглядеть. И без пластики, салонов и болезненных процедур это сейчас малореализуемо, одно дело быть ухоженной, с чистыми и ухоженными волосами, ногтями и телом, а другое дело видоизменять себя, изнурять диетами при нормальном весе, постоянно накачивать попу и другие части тела и т.д., понимаете, о чем я?
- Если хотите и живете в России, то идите! В России, особенно в некоторых городах, такая офигенная школа танцев на пилоне и воздушной эквилибристики.
- Я совсем о другом говорю. И выражение "завораживают" как раз никак не относится к доминированию. Там скорее коннотация восхищения, романтизма. А при доминировании сексуальное возбуждение иного рода, там подходит выражение типа "хочется трахнуть".
- Вы не считаете, что бьюти практики направлены чаще на женщин и что это неправильно? Т.е. нормально, что в основном женщины подгоняют свою внешность под стандарты, а мужчины этого делать не должны? И что вы сразу психуете при таких вопросах, и когда вам акцентируют на этом ваше внимание.
- При ближайшей возможности - обязательно! Спасибо за совет.
- Вот опять. Для асексуалов желание быть привлекательными тоже нормально. Многие асексуалы тоже ищут партнеров, тоже влюбляются, но это не завязано на сексе и сексуальности. Я не понимаю, по каким причинам Вы упомянули асексуалов в контексте с привлекательность?
- "Ухоженность" - это тоже стереотип, ибо некоторых привлекают растрёпанные волосы, недостатки людей, т.н. декаданс. То, что "для себя" - это редкость, не значит, что этого нет, и всегда неправда. Хотя да, часто это самообман. И что плохого в том, чтобы качаться?
- Из Вашего высказывания напрашивается вывод, что женщины не для себя хотят хорошо выглядеть. Что же тогда движет мужчинами в таком стремлении?
- Ухоженность - это просто чистота и опрятность, которая должна распространяться на оба пола, вот я к чему. А пока все бьюти практики (многие из которых болезненные или вообще калечащие) направлены на женщин - то и речи нет о равенстве в этом вопросе и для себя, хотя изредка есть реальный свой выбор, я не с этим спорю. А с тем, что сейчас требуют тьму ненужных и дорогостоящих процедур и действий для красоты и якобы ухоженности, хотя это не красота вовсе, а навязанный современный шаблон, и к ухоженности тоже не имеет отношения. Главное мыться, расчесываться, ухаживать за одеждой и т.д., поддержание здоровья, тонуса и т.д.
- Это Вы сказали про не самостоятельный выбор. Лично я себя считаю дееспособной личностью, способной рефлексировать, анализировать, логически мыслить и самой принимать решения. А что до "только для женщин", так что теперь? Делать назло? Вот я люблю делать макияж (ну, например), общество говорит, что так и надо. Ну и? Мне отвечать "а фигушки! Если вы это поощряете, значит, я этого делать не буду!"? Детский сад. Мне плевать, что скажет общество, я буду делать то, что мне нравится.
- А я Вам о том и говорю. Не всегда привлекательность "некрасивого" несет в себе желание доминировать. А в Вашем комментарии сексуальность была представлена только в двух вариантах, когда в реальности их куда больше.
- Макияж нравится не от рождения и не от природы только женщинам, это культура. Вы этого не понимаете?? В некоторых культурах красятся мужчины и это нормально, у нас исключительно женщины и это перегиб, перекос и т.д., мужчинам нельзя краситься, это нужно осознавать. А то, что вам это нравится и вы это делаете - да кто вам запрещает-то?? Я и сама иногда крашусь, дело же вовсе не в этом, надо читать сообщение в целом, а не цепляться сразу и негодовать, что вам показывают навязанность чего-либо.
- Опять 25. Где я сказала, что всегда? Там же сказано, что красивые или некрасивые черты - по мнению самого человека. Если он считает тучную фигуру, например, красивой и возбуждается при этом, это одно, а если считает это некрасивым и возбуждается – другое.
- Да мы и не говорим, что есть равенство. А судить, что красота, а что нет - вы за всех не можете, это субъективно. Неопрятность некоторых привлекает, фетиши очень разные бывают. И потом, многие и прыщи считают неухоженностью, хотя их хрен выведешь. Многие щетину у мужчин, полноту, те же растрепанные волосы считают неухоженностью, а многие любят. Так что не обобщайте. И опять сравним. Лично я считаю, что никто не обязан быть опрятным, это личный выбор человека. Но представьте, что я теперь всех опрятных буду называть "для себяшками", "не такими", конформными слабаками.
- Так я же о фетишах и исключениях не говорила вообще, это отдельная и долгая тема.
- "А если считает это некрасивым и возбуждается - другое" и обязательно абъюзит пару?
- А я о равенстве не говорила, так что мы квиты.
- Я начала свой комментарий со слов о сексуальной (!) привлекательности, если Вы не заметили. В этом контексте их и упомянула.
- "Мне нужен такой феминизм".
Ну, начинаются позы. Здесь пока просто обсуждение идет, люди дискутируют, обмениваются мыслями. Сам пост и то - мнение. Может, и у вас позиция изменится, к чему спешить и выпаливать ерунду.
- Я всё ещё не уверена, что вопрос по адресу, но попытаюсь включить экстрасенса и угадать, куда вы клоните. Так вот, если мужчины начнут массово трясти попой со сцены, чтобы приобрести уверенность в себе и почувствовать себя желанными, я признаю, что женщины это делают для себя. Хотя нет, даже тогда не признаю, а лишь порекомендую всем "для себянутым" почитать "Миф о красоте" в дополнение к "Истории проституции".
- Почему абьюзит обязательно? Мы о сексуальных фетишах говорим сейчас. Он может только в фантазиях абьюз совершать, а может довольствоваться тем, что "имеет" неполноценного, по его (!) мнению, партнера. Вы ведь не станете отрицать, что сексуальные отношения у нас в культуре построены во многом на доминировании-подчинении? Так вот, если у человека произойдет интериоризация этой схемы, описываемый мною вариант фетиша возможен.
- Вот интересно, а может ли женщина быть привлекательной, красивой, сексуальной, делая все то, что делает мужчина - не краситься, не брить ноги, не выщипывать брови и т.п. И если женщина делает это, это значит, что она стремится не быть привлекательной, сексуальной, красивой? Как там было в первом комментарии? "Отвержение сексуальности и красоты". Это вот то самое отвержение или как?
- Это самый распространенный стереотип об асексуалах "ты же сексуален, ты мне нравишься, как ты можешь быть асексуалом". Это группа людей, которая так же подвластна стереотипам общества, они так же увлечены работой над внешностью, потому мне и не понятно, почему Вы их упомянули в таком контексте.
- Это не отвержение. Говорить, что только это феминизм - отвержение.
- Ну, наконец-то - "возможен". Спрашивается, зачем было так жестко делить на две подгруппы в первом комментарии.
- Мне вот тоже интересно, видимо, пока не может, увы.
- Может, я открою для Вас секрет, но ничто не может нравиться с рождения. Повторю, мне плевать на предпочтения общества. Вы предлагаете бунт ради бунта. Какой в нём прок? Гнобить женщин за то, что их предпочтения совпадают с предпочтениями общества очень феминистично, да.
- "Говорить, что только это феминизм - отвержение". Отвержение чего?
- Что Вы понимаете под "для себя"? Женщина (или мужчина) старается усовершенствовать свое тело, исходя из каких соображений? Из эгоистических или альтруистических? Они что, хотят, чтобы другим людям было приятно от созерцания их внешности? Женщина хочет, например, чтобы ее хотело максимальное количество мужчин, и завидовали все женщины, к которым она испытывает неприязнь. От этого она получает удовлетворение и становится уверенней в себе. А другим от ее красоты лучше станет? Большинству возжелавших ее мужчин не достанется ее внимания, а также тем, кто будет ей симпатичен, сложнее будет установить с ней контакт, т.к. требования ее повысятся из-за высокой конкуренции за нее. Также и соперницам не будет счастья от ее красоты. Как мы видим, весь профит достается самой женщине (ну или мужчине). Ну и где здесь "не для себя"?
- Спасибо, секрет мне известен. Просто важно об этом не забывать и понимать, что в основном то, что мы делаем с собой и внешностью - это культурные требования именно в нашей среде, на другом конце света это не поняли бы, мягко говоря, и я вот не пойму, кто запрещает и гнобит? О ком вы говорите? Мы же просто обсуждаем, важно понимать откуда ноги растут, иначе мы не решим существующие проблемы, вот о чем речь. Гнобят как раз тех, кто не соответствует стандартам и пытается оставаться собой.
- Хочется все-таки статью защитить. Не все, далеко не все публикации с точки зрения феминизма хороши. Но они занимаются важной популяризацией феминизма, подачей его с наиболее привлекательной стороны для женщины, воспитанной в патриархальном обществе. Да, частенько подача хорошего материала идет через заголовки "5 платьев, которые изменили историю". Но какие платья они берут - женщин в политике преимущественно. У них можно найти и серьезные материалы о феминизме и подробный рассказ о важности суфражизма. Вот это радует.
Если бы я, девушка, которая бы интересовалась звездами, косметикой, платьями, еще бы и получала такую важную информацию о феминизме, да еще с подачи "как это здорово и полезно", мой мирок патриархальных установок начал бы постепенно рушиться.
Мне кажется, что стратегия ресурса, откуда статья, более сложная на счет внедрения фем-идей в массы. А учитывая еще и политику нашей страны, моду на ведическую психологию, помноженную на сексуальную объективизацию, удивительно, что ресурс стал таким популярным.
- Так я изначально никакого жесткого деления не делала, читайте внимательнее. Разделила только два вида сексуального влечения, завязанного на внешность, ибо в основе их лежат разные принципы, которые нельзя не разделить
- Отвержение красоты. Дело в том, что субъективное представление о красоте и стереотипное могут совпадать. Часто пытаются отвергнуть второе, но гребут туда же и первое, потому что не верят в "для себяшек".
- Сами себе противоречите: "я изначально никакого жесткого деления не делала" и тут же "Разделила только два вида сексуального влечения, завязанного на внешность, ибо в основе их лежат разные принципы, которые нельзя не разделить". Если Вы говорите только своем восприятии сексуальности, то, как хотите, но не надо подобную бинарность во взаимоотношениях на всех людей переносить.
- Не скажите, многие радфемки гнобят как раз конформных.
- Здесь вроде этого не было и никто не гнобил. А сколько я видела статей от радфем, так там просто поясняется и обращается внимание, что обязательное бритье ног навязывается именно женщинам, чтобы соответствовать мужским стандартам, и что это объективация и т.д. Если есть статьи с гноблением - то жаль, и это вряд ли общее мнение течения феминизма, а скорее всего личное мнение автора.
- Всегда думала, что всякие пилоны это тяжело ужасно.
- Разграничила я только это, ибо речь шла о красоте и сексуальной привлекательности. А Вы приплели абьюз и то, что не всем все одинаковое нравится. Это мне известно, я это в самом начале обозначила. Я не говорю про бинарность, у многих только один вид фетишей из этих есть. Но это не значит, что я такая единственная в своем роде. Наверняка, есть еще люди с подобными фетишами. Вот почему красота и сексапильность не одно и то же.
- Усовершенствовать тело - это носить экзо скелет или сделать операцию по улучшению зрения. Всё остальное - крысиные бега в попытках тиснуть себя в рамки, заданные патриархатом. И ваша гипотетическая героиня от этого ничего не выигрывает, а только зарабатывает невроз. Выигрывают тут только потребители её "красоты" и индустрия "красоты", потому что патриархальная красота - это бизнес и инструмент манипуляций над обществом. Хотите заниматься стриптизом, да, пожалуйста! Не надо только трясти флагом "Для себя! Имею право!".
- Не здесь, но в форумах типа "страшная и горжусь этим" встречала такое не раз. Я просто поясняю, что и такое гнобление встречается. И потом тот же сленг типа "для себя" не очень уважительно звучит для тех, кто бреется, стрип пластикой занимается и т.п., но при этом феминистки.
- Абъюз был упомянут, как крайняя степень "доминирования", чтобы показать неправомерность такого разграничения "или, или". И мне про "красота и сексапильность не одно и то же" можете не писать, я это прекрасно понимаю.
- В первом же комментарии я написала, что анализировать свои предпочтения нужно, так к чему же Вы придираетесь? Гнобят в феминистской среде, о которой я и упомянула в том же комментарии.
Общество упрекает меня в том, что я чайлдфри и не хочу замуж, а феминистки - в том, что я "соответствую некоторым нормам патриархата". Это нормально, по-вашему?
- «Для себя» обидное? Я вот просто проработала, что я делаю сама, а что навязано. Да я изредка бреюсь и это навязано, сама бы и для себя я этого никогда бы не стала делать. Да, я иногда крашусь, но чтобы мне было комфортнее и не было осуждения там, где мне нужен другой результат, т.е. я могу краситься и бриться, но никогда не буду утверждать, что это мой осознанный выбор и для себя, нет, конечно же. Людям предлагается это понять и отрефлексировать.
- Ты всё врёшь, ты очередная патриархальная подстилка для себяшка! Так бы тебе радфемки ответили.
- А к чему вы придираетесь? Если вы анализировали и поняли, что вы делаете навязанного, а что сами, так это же хорошо и замечательно! Я все время пишу лишь о том, что бьюти практики навязаны и многие из них вредны и опасны, женщин вовлекают в индустрию красоты и наживаются на них.
- Почему невроз? Как Вы так сразу поставили диагноз человеку, даже его не видя? Почему человек может получать удовлетворение от совершенствования своего интеллекта, а от совершенствования тела не может? И почему обязательно стремление к совершенствованию чего-то обязательно приведет к неврозу? По этой логике, мужчины тоже могут заработать невроз, если будут слишком усердствовать в учебе или зарабатывании денег (патриархат ведь им это велит). И что тогда? Оставаться глупыми и жить на грани нищеты? Здесь просто ключевую роль играет чувство меры.
- Не знаю, я со многими радфем общаюсь, такого еще не говорили. Главное, сказать, что я осознаю, что это навязано, видимо, тогда все ок.
- Чего-то я не пойму, если субъективное представление о красоте и стандартное совпадают, как можно отрицать одно, но не отрицать другое, если они совпадают? Плюс любое субъективное мнение можно отрицать.
- Видимо, и радфем разный бывает, выше привела пример сайта, где встречала подобное.
- Обыкновенно, просто уточнять осознанно ли это делается для себя, или это желание угодить мужчинам.
- Я так поняла, что Вы про мой комментарий? Не поясните, в чём там "ерунда"? Или Вы радикальная феминистка и считаете, что все поступки женщин продиктованы некой всеобщей женской гендерной социализацией? Если да, то вопрос снимаю.
- Проблема не столько в том, что вам нравится всячески себя украшать, а в том, что вы объявляете это свободным выбором. Свободный выбор — это когда женщина, осознав весь вред современных стандартов красоты, решает, частично или полностью, от них отказаться. Феминизм — это не "делаю, что хочу", не клуб по интересам. Это общественно-политическое движение с четкими требованиями и целями, одной из которых является устранение сексуальной объективации женщин. Если вы по личным причинам не можете отказаться от самообъективации, то в этом нет ничего ужасного. Давление культуры велико и все это прекрасно понимают. Никто вас из движения не гонит и партбилет не отбирает. Не надо, пожалуйста, драматизировать, играя на чувстве вины феминисток, которые не в восторге от того, что некоторые сестры пытаются оправдать вредные для женщин практики.
- Допустим, в обществе господствуют 2 мнения: что красивы полные женщины и что все женщины должны быть красивыми для общества, то есть полными. Если человек считает полных женщин красивыми, то фактически его мнение совпадает с общественным, но он имеет право так считать. Если же он разделяет второе мнение - тут уж можете нападать на него.
- Сорьки, но сейчас вы передергиваете. Материал писался человеком с нерадикальными взглядами, профеминистскими, но с теорией у него немного проблемы (как и у меня, и у большинства аудитории ресурса, откуда статья). Идея привязать сексуализированные танцы к эмансипаторным практикам хорошая, но лично мне хотелось бы меньше оптимизма и больше фактов.
На упомянутом ресурсе бывают очень разные по качеству и идеям материалы. Сначала это вообще было очень второсортно-гламурное издание, потом оно эволюционировало. Лично я альтернатив ему не вижу, ни как читатель, ни как журналист. И насчет полезности: оно полезно. Лично мне оно помогло и помогает из ненавидящей себя, закомплексованной дурочки превратиться в более-менее адекватного человека. И обычно поддерживает меня, даже этим не совсем оправданным оптимизмом, когда хочется опустить руки и плакать. Хотя критичности им не достает. Как и всем изданиям look at media.
- Вы так яро отстаиваете свои стереотипы, что не гнушаетесь перевирать мои слова. Ещё раз повторяю, злые феминистки не запрещают вам искать у себя несуществующие дефекты и настойчиво их править. На вашу великолепную аналогию я приведу свою, не менее блестящую. Ислам и жители ряда африканских стран, например, так же как и вы, считают женское тело несовершенным и делают девочкам обрезание клитора и зашивают половую щель. И женщины этому всячески потворствуют и наверняка считают это полезным для их дочерей. Как вам такая практика, готовы её испробовать на себе, если завтра это будут пропагандировать из всех щелей, как сейчас пропагандируют гладкие округлые эпилированные задницы и поощряют стремление заиметь таковую?
- Ох уж этот choice feminism. Неужели так сложно принять, что почти все выборы, которые мы делаем в жизни, — это не наш свободный выбор? Не все, что делает женщина, — феминистично, потому что мы живем в мире, когда может быть невыгодно и даже опасно каждый раз делать выбор в сторону феминизма. То, что женщина выражает свою сексуальность в танцах типа тверкинга и потому записывается на соответствующие занятия — не свободный, а крайне регламентированный обществом выбор. Это не "феминистический" выбор только потому, что женщина что-то решила, пусть и следуя взглядам общества. Необязательно оправдывать свои действия феминизмом, тем более их никто и не осуждает.
- Плюс в общественных вкусах нет такого понятия, как "субъективность", потому что модой движут не отдельные люди и даже не большинство, а индустрия. А у человека есть субъективность. Поэтому человека нельзя ругать за субъективный вкус, если он не требует других соответствовать этим вкусам. А общественный вкус неотделим от требований ему соответствовать.
- Еще в первом сообщении пояснила: в пафосной фразе "мне не нужен такой феминизм", которая только накаляет дискуссию. Тут не надо рвать на себе рубаху, вас никто за мнение не банит, хотите — дискутируйте, хотите — пройдите мимо.
- Так зачем Вы мне (!) это пишете? Думаете, что я неофитка в феминизме, раз не принимаю радфемовские идеи?
- А причем тут радфемовские идеи?? Может, вы меня туда записали из-за мнения. Выше пишут феминистки разных направлений, они не радфем, но прекрасно понимают, что это не личный и собственный выбор, а навязанный обществом, для этого вовсе не нужно быть радфем, чтобы понимать.
- Какой же это регламентированный обществом выбор, если тебя потом это общество будет шлюхой называть?
- Почему вы уверены, что это не может быть личным выбором? Вот объясните это, и все с удовольствием примут ваши идеи.
- Так это двойные требования, противоречащие друг другу, патриархальное общество во всей красе. Мне вон в соц. сетях в рекламе прямо сейчас предлагают стриптиз и пилон.
- Мы сейчас говорим о сексуальности, а не о другом любимом обществом конструкте — "чистоте". Женщина на шесте — это сексуально, тогда как со штангой — уродина, хотя и то, и другое — физическая активность. Если женщина выбирает первое — это ее дело, только не надо навешивать на такой выбор "феминистический" ярлык.
- Не примут, тем более с удовольствием, это неудобно и болезненно осознавать, поэтому наоборот идет отрицание, выше уже много чего объяснялось и не только мной, но понимания больше не стало.
- Какие именно двойные требования, поясните, пожалуйста.
- Как же, многие требования к женщинам в таком обществе подчас противоречат друг другу, это же двойная дихотомия. И что для общества мы никогда не будем хороши, не встречали эту тему? Почитайте - очень интересно, под рукой прямо сейчас у меня ссылок нет, так что надо гуглить, но это очень освещенная тема в феминизме.
- Ох уж эти любители указывать другим! "Глупое создание, да как ты можешь знать, что тебе на самом деле нравится? Это все грех, ату. Есть богоугодные занятия и богоугодный вид, а не то, что ты себе придумала. Мы тебе расскажем, как ты должна выглядеть и что должна делать. И никакой самодеятельности! Это тебе не самовыражение, это общественно-политическое движение с четкими целями и требованиями! Понятно?" Все совпадения с реальными персонажами случайны.
- Гениальная аналогия. Если женщина идет на это обрезание осознанно, по своей воле, имеет всю информацию о ее последствиях и о том, что будет, если ее не делать, если это приносит удовлетворение и все страдания перекрывает эффект, это ее тело и ее дело. Каждый сходит с ума по-своему. Мне, например, не нравится, когда люди себе фаланги пальцев отрубают из-за моды, но я их не порицаю, их дело. Культуру, которая навязывает такие вредоносные стандарты, разумеется, нужно корректировать. И что именно я перевирала? Я лишь оспариваю то, что стремление к определенному внешнему виду не может проистекать из эгоистических соображений. Или Вас смущает, что эталоны красоты у нас патриархальные? Если бы общество было эгалитарным, эталоны красоты для обоих полов тоже были бы, скорее всего.
- Поняла, да, вы правы. Но я, видимо, пропустила, где такой ярлык навешивался.
- А что с ней будет, если она не будет делать женское обрезание? Какие еще последствия?
- Из-за вечных материалов про бритье ног и т.д. я лично, как обычный человек со сформированными патриархальным обществом взглядами, чувствую вину за то, что брею их. А если не брею - мне не нравятся эстетически, и снова-таки вина. И фиг разберешься, где свое, а где навязанное. Так феминизм не делает меня счастливее и свободнее, как вроде как должен. Поэтому закономерно не зацикливаться на том, какие кто практики телесности выбирает и считает допустимыми. Все допустимы, и хорошо. А думать всегда хорошо.
- А, ясно, читала. Я думала, что это я вам предъявила противоречивые требования, так почему пилон не может быть для себя?
- В тех странах женщины не в курсе, что у них просто будет здоровое тело. Там бытует миф, что у них между ног что-то ужасное вырастает, поэтому большинство из них добровольно на это идет. Ну, а там, где никто не спрашивает их мнения, выбора нет большого.
- С таким бороться надо, а не осуждать. Но это другая тема и давайте не будем продолжать, триггерно очень.
- Я имела в виду, что в этом форуме адекватная публика. И с аргументами примет эти идеи. Спор-то из-за того происходит, что аргументов не хватает. Лично я вроде как аргументировала свою позицию, жаль только, что здесь многие ведутся на подмену понятий.
- Вот что тут все о внешности, да о внешности. Можно взять и другой яркий пример насаждения патриархальной культуры - материнство! Женщина в патриархате - мать, должна рожать и сама заботиться о потомстве. Следуя логике тех, кто говорит, что строить тело - это не для себя, это вообще плохо, материнство тоже должно порицаться, ибо женщина не может хотеть детей "для себя": это ведь насадил ей патриархат. Кстати, здоровья беременность, роды и материнство тоже не прибавляют, мягко сказать. Так теперь будем еще и материнство порицать, чтоб уж совсем "феминистичными" быть?
- Скажите, что плохого в том, чтобы "украшать себя"? Как Вы, например, покупаете себе одежду? Просто берёте самое удобное, дешёвое, или всё же выбираете то, что Вам нравится? Что плохого в совершенствовании своего тела? Предлагаю подумать об этом вне контекста общественного мнения.
- А почему этот вопрос именно ко мне? И да, материнство навязывается, многие женщины рожают потому, что надо и потому, что общество требует, это не новость. Я вот понятия не имею, захотела бы я вообще детей в другом обществе, но я родила столько детей, сколько захотела именно я, ни больше, ни меньше, применяя контрацепцию и планирование семьи.
- "То, что женщина занимается пилоном - регламентированный обществом выбор". Отвечаю: общество поощряет пилон. Женщина против общества, но так уж совпало, что любит пилон. Для - в какой раз я это говорю? - себя. Кто-то делает вывод: женщина занимается пилоном => она занимается тем, что одобряет общество => она занимается этим для общества. Надо объяснять, где здесь ошибка?
- Конечно, женщина идёт на хирургическое вмешательство в антисанитарных условиях без медицинских на то показаний, отказывается от оргазма осознанно, из эгоистичных побуждений. Так же, как и наша гипотетическая героиня втирает в попец крем с вытяжкой дальнезаозёрного единорога, и трясёт этим самым попцом, что есть мочи не потому, что ей сказали, что "апельсиновая корка" - это стыд и страх, а гладенький накачанный попец - это "гуд-гуд, только так делают правильные девочки". А исключительно потому, что в этом женщина находит себя и растёт над собой. Вы ведь поймите всё-таки, я не осуждаю женщин. Они могут со своим телом делать, что хотят. Моё одобрение им не нужно. Но странно мне, что мы вообще обсуждаем то, что любые, какие бы то ни было стандарты внешности - проявление сексизма, а значит не могут нести женщине благо.
- Не совсем так, пилон осуждается консервативной религиозной частью общества и страшим поколением, а современной гламурной и модной сферой с молодежью наоборот поощряется, это сейчас модно и круто, вы что. Я это вижу, т.к. у меня совсем юные племянницы и дочки, крутость пилона сейчас в соц. сетях и везде показывается.
- Сексизм у нас возможен только по отношению к женщине, однако эталоны красоты и для мужчин имеются. Для кого они, по-вашему, бицепсы растят?
- Девочки стали идти на пилон, потому что им о нем рассказали и показали, как это круто и сексуально, иначе как бы они узнали об этом? Не общество ли им рассказало об этом поветрии и о его крутости? То, что потом это занятие кому-то понравилось - обычно и не удивительно.
- Хорошо. Если Вам нравится считать, что за Вас уже всё решили и всё, что Вам нравится, навязано общество - пожалуйста. Не вижу смысла спорить.
- " А исключительно потому, что в этом женщина находит себя и растёт над собой" - вот именно: она в этом растет над собой. Это доставляет ей удовольствие. Человек, конечно, может что-то делать и по принуждению или, чтобы сделать другим приятно, но в контексте внешности люди все-таки чаще всего делают это для удовольствия, для личной выгоды и повышения качества жизни.
- Все мы из общества узнаём о различных вещах. Но уже после того, как им действительно понравилось, им что, не ходить туда, потому, что обществу тоже это нравится? Если вы имеете в виду, что это считают сексуальным, потому что общество так считает - не согласна совершенно, далеко не всегда это так. Аргументов, почему это не может быть личным выбором, я видимо не дождусь.
- Это кто вам такое про сексизм сказал? Сексизм направлен на ущемление женщин, однако же это совсем не значит, что он не оказывает эффект на самих мужчин. Мужское, якобы, стремление "следить за собой", не имеет таких глобальных масштабов. Мужчины не увеличивают грудь, не наращивают одни части тела и не уменьшают другие. Мужская "красота" не навязывается мужчинам, они не становятся менее ценными или менее желанными, если не носят модную бороду и клетчатую рубашку. Мой ресурс на исходе. - Мне очень многое нравится из того, что осуждается обществом, традиционным ретроградским. Так что я вижу, где мое, а где навязанное, ничего страшного в этом нет, в понимании, что бьюти практики навязаны, не понимаю, почему некоторым это трудно признать и принять, в этом же нет ничего оскорбительного.
- Если уже понравилось – то, конечно, пусть занимаются, кто запрещает? Уж точно не я.
- А они могут быть феминистками при этом? В посте говорится, что нет, если я правильно поняла.
- Конечно, могут и являются, если придерживаются феминистских взглядов, просто как сказано выше - стремление именно заниматься на пилоне не надо привязывать к феминизму и называть это феминистским. И как, не помню, кто тут сказала - все мы в этом обществе как-то выживаем, адаптируемся, и феминистки не могут в таком обществе все делать только феминистичное и правильное по их теории, это пока невозможно, но это не делает их не феминистками.
- А, поняла. В первом комментарии и подобных говорится не о том, что пилон - это феминисткое занятие, а о том, что оно не анти-феминисткое и не обязательно продиктовано патриархатом. Как обычно, кто-то кого-то неправильно понял, и понеслась.
- Я стесняюсь спросить у благородной публики, а секс - это феминистично? Могу ли я зваться феминисткой, если занимаюсь им и, о, боги, не только в миссионерской позе?
- Это все следствие патриархата!! Мужчины навязали женщинам секс, чтобы удовлетворять свою эгоистичную развратную натуру!!
- Навязывание - насильственный акт, когда человек принимает решение под давлением. А когда человек свободно смотрит на разнообразие вариантов, выбирает один, а он оказывается самым одобряемым, то это не навязывание. P.S. Да, понятно, что человек для этого должен быть весьма сознательным, но всё же таких совсем не мало.
- Нам на самом деле очень многое навязывается, общество насильственное, меняется медленно, но хотя бы меняется, это хорошо, когда собственный выбор оказывается самым одобряемым, правда. За такого человека можно только порадоваться, но такое не очень часто происходит, увы, я думаю, тут многие говорили примерно об одном и том же, просто по-разному и с разных позиций и ракурсов. Никто не запрещает краситься и никто не говорит, что те, кто красятся - не феминистки, суть же в другом, в том, что нужно осознавать навязанное и личное, от чего хочется в итоге отказаться - отказываться, а что человеку все равно необходимо - останется в любом случае.
- К слову, автор текста очень недовольна тем, как ее мысли свели к войне крайностей: либо ты танцуешь на шесте, либо "я страшная и горжусь этим". Обещала сформулировать почетче, что хотела сказать.
- Комментарий автора поста:
"Основная моя мысль была в том, что женщина реализуется через сексуальность, и именно желание мужчин дает ей уверенность в себе. Почему мужчинам уверенность в себе должны давать успешная карьера, достижения в спорте, сила, самостоятельность и т.д., а женщине — сексуальное желание мужчин по отношению к ним? В статье отмечено, что для многих женщин этот спорт был единственным, где они задержались. Значит главный стимул, заставляющий что-либо делать, - это стимул быть желанной.
Мне иногда кажется, что для некоторых феминизм – это, когда не бьют, не оскорбляют и хорошие деньги за секс платят. Вы извините, но как по мне, то феминизм не ограничивается решением самых острых и базовых проблем. Это еще и борьба со стереотипами, с однобокой реализацией в рамках парадигмы "женщины предоставляет сексуальность, мужчины потребляют"".
- Огромный плюс автору поста!
- Напомнило видео про спортзал, где мужчины и женщины поменялись местами, женщины прокачивают силу, а мужчины сексуальность.
- А можно полный список не феминистических вещей, кодекс феминистки, так сказать.
- Думаю, такое мог написать только человек, никогда не занимавшийся танцами. Очень унизительные высказывания для всех, кто занимается этим видом искусства (это не только спорт, заметьте). Как будто танцы не могут быть успешной карьерой, достижением, не показывают силу и самостоятельность и т.д. Как будто единственное, что может заставить этим заниматься - навязанные патриархатным обществом стереотипы. P.S. Поищите на ютюбе yanis marshal choreography. Это к тому, что мужчин в "женских" видах танца становиться все больше и больше, также как женщин в "мужских". Не вижу смысла отмахиваться от сексуальных танцев только по признаку исключительного участия в них женщин (что не правда). Это уже попахивает внутренней мизогинией, боязнью всего "женского". И еще - все же против стриптиза, раздевание за деньги категорически не одобряю. Но обучение стриптизу популярно в основном в России. А так, в стрип клубы попадают все, кто имеет танцевальный опыт, нормативно сексуальны и готовы получать за раздевание деньги.
- По комментарию автора: А кто сказал, что давать женщине уверенность в себе может только (!) сексуальность? То же самое "чёрное-белое". Не надо создавать вопрос выбора там, где его не должно быть. > единственный, где они задержались. Значит, главный стимул - быть желанной. Нет, это значит, что они нашли подходящее для себя занятие. > для некоторых феминизм – это, когда не бьют, не оскорбляют и хорошие деньги за секс платят. А вот это что вообще было?
- Да смотрела я это видео неоднократно. Женщины тоже, знаете ли, далеко не все делают груди, носы и ломают ноги, чтобы потом их длиннее сделать. А есть и мужчины, делающие пластику. А кто Вам сказал, что мужчина не становится менее ценным и менее желанным, если не следит за собой? Если женщина выбирает мужчину, потому что "пора" замуж и рожать или, чтобы побогаче был, то да, на внешность можно и закрыть глаза, а если у нее нет необходимости в срочном создании семьи или деньгах, а мужчина нужен для удовольствия, она смотрит на внешность, и таких немало.
- Именно, бьюти практики навязаны, как и навязано много того, без чего можно было бы обойтись. Кондитерские изделия и вредные продукты питания, модная неудобная одежда, различные гаджеты, спорт, рождение и воспитание детей и прочее, но это не значит, что человек не может выбирать из этого то, что ему доставляет удовольствие и делать это для того, чтобы тешить собственное эго.
- О, прошу прощения. Я ошибочно предположила, что вы свои взгляды транслируете от нехватки информации, но теперь вижу, что это совсем не так. Даже если вас засыпать статистикой, теорией и фактами, вы будете пребывать в кисельных берегах какой-то измененной реальности. А бороться с ветряными мельницами я не умею, хоть и люблю. Ломаю копья.
- Да, сложно подобрать факты, доказывающие вред, который наносит человеку дополнительный способ поднять себе настроение, снять стресс, улучшить здоровье и обрести смысл жизни.
- Только к шесту всё, вами перечисленное, не имеет никакого отношения.
- Я про шест речь и не веду. Хотя это тоже может быть отличным способом снятия стресса и укрепления здоровья.
- К чему вообще это сравнение с мужчинами? "Почему мужчинам уверенность в себе должны давать успешная карьера, достижения в спорте, сила, самостоятельность и т.д., а женщине - сексуальное желание мужчин по отношению к ним". Автор так говорит, будто для женщины сексуальность - единственный способ самоутвердиться, в отличие от мужчин, которые, такие молодцы, и в спорте, и в карьере, и в выносливости самоутверждаются. Что за внутренняя мизогиния? И те, и другие находят себя во всех упомянутых автором областях. Да, и мужчины тоже! Только для женщин считается сексуальной быть гибкой и пластичной (а занятия на пилоне - та же гимнастика), а для мужчин - иметь мускулы. Соответственно, при прочих равных, люди, решившие заняться спортом, выбирают то, что добавит им сексуальной привлекательности: мужчины - качалку, женщины - гимнастику и танцы.
- Вы как-то узко смотрите на этот вопрос. На Кавказе скакать с ножом под музыку - верх доблести, например. Ну, если даже брать что-то более приземленное. Крепко сложенных мужчин с короткой стрижкой хватает везде. И мы, как правило, понимаем, что это за люди. А вот если в дополнение к костюмчику еще и танго умеет танцевать - то он почти Джеймс Бонд.
- Вы правы, просто невозможно сказать про все вещи, что люди делают в разных культурах, чтобы казаться сексуальными. Это еще раз доказывает, что любой человек любой выбор делает, находясь в обществе, и делить на "свой выбор" и "навязанный культурой", по-моему, неверно. Люди, свободные от давления культуры (выращенные волками, например), даже говорить не могут научиться, не то, что выбирать между пилоном и танго.
- Не читала всех обсуждений (уже очень много комментариев), но на риторический вопрос в конце публикации имею ответ противоположный - приносят пользу однозначно. Так как только благодаря упомянутому ресурсу узнала, во-первых, что есть феминистские форумы, а во-вторых, что феминизма бояться не надо, вон, сколько классных, уверенных в себе женщин пишут и говорят, что они феминистки (причем на страницах этого издания!). Поэтому, как минимум новых "открытых" приверженцев феминизма поставляют. Может быть, у них иногда и бывают статьи спорного содержания, но своё дело они делают - говорю это на своём личном примере. P.S. Про другой феминистский ресурс вот, кстати, смешно. Он не так давно повестку сменил: ещё год назад (больше или меньше, не знаю, поправьте, если не так) внизу была приписка, что-то вроде "журнал для мужчин", а каждую неделю выходила статья рубрики "Девушка недели".
- Извините, что вклиниваюсь, но почему не имеет-то? Поулдэнс дает всестороннюю нагрузку на тело (развитие мускулатуры, растяжки, координации) и, как правильно заметили в начале обсуждения, относится скорее к легкой атлетике, чем к танцам. Так почему "поднять себе настроение, снять стресс, улучшить здоровье и обрести смысл жизни" к нему вдруг не относится, если это можно отнести к любому другому виду спорта, физической активности?
- Как комментарий автора кореллирует с посылом статей "Право получать удовольствие от себя и собственного тела в атмосфере женской солидарности и приятия, не подвергаясь сексуальной объективации" – объясните, пожалуйста. В частности вот этот момент: "борьба со стереотипами, с однобокой реализацией в рамках парадигмы "женщины предоставляет сексуальность, мужчины потребляют"". Где в статьях на упомянутого ресурса продвигают вот эту самую однобокую реализацию, можно конкретные цитаты?
- Извините, мужчины не трясут попой и не отклячивают ее, чтобы понравиться женщине, и не нужно говорить, что их типы сексуальности равноценны. В видео показано, как комично и нелепо выглядит мужчина, пытающийся развивать сексуальность по-женски. Вы не понимаете, что все это происходит в рамках традиционной сексуальности, где женщина - объект, а мужчина субъект и потребитель?
- И? Речь в статье, как раз о том, чтобы освободить определенные виды танцев от стереотипов, а женщин, которые ими занимаются - от объективации. Чем этот посыл плох, объясните, пожалуйста.
- Кстати, о вашем видео, это даже занятно: мужчина, "пытающийся развивать сексуальность по-женски" - это "нелепо", а женщина, которая развивает ее "по-мужски" - это нормально. Мне кажется, тут поле работы для маскулистов: налицо ограничение доступа мужчин к некой деятельности оттого, что она "женская".
- Нет, статья не освобождает от стереотипов, здесь я согласна с мнением автора. В статье защищаются женщины, которые зарабатывают раздеванием себя и возбуждением мужчин, а также несколько раз отмечено, что женщины танцуют так, чтобы чувствовать себя желанными у мужчин. Плюс, именно такие танцы, с эротикой, а не какие-то другие, являются для них наиболее мотивирующими.
- Такого не бывает, социализация есть даже у волков. Все эти Тарзаны и Маугли - художественный хэппиэнд. Человек, выращенный волками, может и будет свободен от гендерных стереотипов, но будет считать вполне нормальным перегрызть кому-то горло.
- Не женская, а унизительная. Собственно, мне не нужно, чтобы мужчины себя унижали и перенимали это.
- Конечно, потому что объективация-то не делась никуда. И патриархат на месте все еще. Но при этом сам танец, как таковой, не плохой и не хороший. Он просто есть. Но ваша логика такая: женщины занимаются этим, чтоб привлечь внимание мужчин - значит этот род деятельности плохой. Вы осуждаете женщин (которые может быть даже не в курсе, что объективация - это плохо, и что ценность женщины не в том, чтобы быть оцененной мужчиной, потому что они социализированы по патриархальному типу), а не мужчин, которые оценивают женщин. На мой взгляд, эта мысль достаточно четко прослеживается в статье, но тут уж кто как читал, конечно.
- Я осуждаю обоих.
- То есть в изнасиловании виноваты и жертва и насильник?
- Не надо путать, общество - это совокупность людей. Людей, не волков. И социализация - это приспособление человека к жизни в обществе. Тарзан и Маугли - художественные образы, не имеющие отношения к реальности. А в реальности дело обстоит так, что люди, которые росли вне общества, не могут социализироваться совсем (их мало, но они есть).
- Про волков пример не я привела, люди немного другими принципами руководствуются.
- А причем тут это? Жертва никогда не хочет быть изнасилованной, женщина в данном случае же хочет получить, как можно более высокую оценку за вдувабельность.
- И социализация - не только людское качество. Стадные млекопитающие тоже социализированы. Стая - пусть самый низший уровень социализации, но, тем не менее, им является.
- Потому что это вопрос социализации по патриархальному типу. Общество ей с детства внушало, что вдувабельность - это ее единственная ценность, без нее она никто и ничто. И вы считаете, что человек, выращенный с таким посылом, может как-то по другому себя проявлять? Ориентация на вдувабельность - это проблема этих женщин, и им нужно помочь разобраться в себе. И уж точно осуждения не заслуживают ни они, ни вид деятельности, которым они занимаются.
- Мне кажется, статья имеет как раз такой посыл, что танцы с "плохой репутацией" (цитата статьи), "унизительные" (ваша) перестают быть таковыми и становятся просто танцами. Если непредвзято смотреть, то пилон мало чем отличается от легкой атлетики: в первом шест повернут вертикально, а во втором - горизонтально. А в видео из спортзала раздражающе и унизительно выглядят домогательства, что печально, гетеронормативно и прочее. Но это уже оффтоп.
- Хотела найти такой посыл, да не смогла.
- Можно я просто скопирую определения из википедии? "Социализация — процесс усвоения человеческим индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе" "Общество — форма объединения людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями". Предполагаю, что "социализация" у животных называется как-то иначе, адаптация или типа того. Да, люди руководствуются другими принципами, но они их не из воздуха берут, а в процессе той самой социализации. И решения принимают исходя из нее.
- Вообще не понимаю логики вот этого "им с детства внушали". Многим с детства и традиционализм с женской ролью внушают, так что теперь, не указывать на его недостатки, не критиковать? Если женщине еще родители вдолбили, что, не будучи патриархальным ковриком для ног, она никто и ничто — будем оправдывать роль патриархального коврика?
- Так может, тогда приведете прямые цитаты из статьи, которые подтверждают слова автора о том, что эта статья, как и Валяева, навязывает женщинам определенный вид деятельности? Или о том, что стремиться к вдувабельности, объективации и самообъективации - это хорошо и правильно (чем грешит эта статья по вашим словам). А то вот я тоже этого там найти не могу, а вы вроде с автором согласны, может вам проще будет.
- Еще раз, в статье два раза защищается профессия стриптизерши. Это не оправдание профессии, в которой мужчина потребляет женскую сексуальность?
- Есть большая разница между критиковать традиционализм и патриархальное мышление и критиковать женщину, за которую сделали выбор.
- Надо немного понимать, что это и написано в контексте человека. У животных это тоже есть, но зависит от вида, а не от пола. Ну, есть у них альфа особи, которые задают песню. И если в прайде это лев, а в стаде бык, то у слонов и гиен это самки. А у волков вообще 50 на 50, как повезет. Но разница в том, что мы сапиенсы, а они нет. Они действительно на инстинктах, а мы-то разумные. Потому и говорю, что сравнение неудачное.
- Еще раз прямые цитаты из текста статьи, где говорится, что стриптиз - это замечательный способ привлечь внимание мужчины, к чему обязана стремиться каждая "настоящая" женщина?
- Не могли бы вы уточнить, где именно в статье защищается профессия стриптизерши?
- Я такого не говорила. Я сказала, что считается приемлемым.
- Что считается приемлемым? Стриптиз, как таковой? Стриптиз, как профессия, обслуживающая мужчин? Эти два утверждения - суть две больших разницы.
- Ни в посте, ни в уточнении автора не было критики женщин, вы перевели на него разговор позже. Изначально шла речь об извечной проблеме: мужчины потребляют женскую сексуальность, женщины стремятся ее предоставить или даже продать. При этом вы пишете, мол, это проблема, надо помочь. И вместо того, чтобы лишний раз рассказать людям, почему в таких профессиях почти сплошь женщины, а в зрителях мужчины — предпочитаете отмывать танцы и доказывать, что сами по себе они нормальные. Это почти то же самое, что в какой-нибудь мусульманской стране вместо борьбы с их "домостроем" ухватиться за то, что в принципе ухаживать за домом и детьми нормально, совсем необязательно это давление и внушение. Мол, мы помогаем мусульманкам быть хорошими домохозяйками вне мужского давления и проч. Получится примерно также фальшиво.
P.S. И это еще не самое удачное сравнение, потому что ухаживать за домом и детьми действительно может быть нормальным делом для обоих полов, а вот стриптиз — сомневаюсь. Но спорить не буду ни с кем по этому поводу.
- В последний раз скажу: в статье указано, что речь идет об оплачиваемом стриптизе.
- Я не пытаюсь сравнить общество и стаю волков. Моя мысль была в том, что человек вне общества - не тот человек, который делает осознанный выбор без давления общества. И сапиенсы, выросшие среди зверей, хорошо это показывают. Мне просто кажется обидным, что в этом обсуждении обвиняют женщин, которые выбирают данные виды активности (пилон и тверк). Будто заниматься пилоном - это патриархат и кошмар, а вот не заниматься пилоном - это свободный выбор. Тогда либо и то, и то называть свободным выбором, либо не называть ничто. Я предпочитаю считать, что полностью свободных выборов не бывает.
- Чего-то я запуталась. Домохозяйство - это инструмент давления, но при равных правах и возможностях - само по себе явление нормальное. Стриптиз - способ для мужчин объективировать женщин, но при равных правах и возможностях - это все равно плохо. Объясните почему?
- Я про то и говорю - человек не может быть вне общества. Что случается с человеком вне общества описано в рассказе Робинзон Крузо. И это подготовленный моряк, не просто так. А что будет с современным человеком, если его одного на пару лет на острове забыть, да кукушка уедет, простите за сленг. Так что общество жизненно необходимо, если не все, то хоть какая-то его малая часть. Вы выбираете куда прибиться - к феминисткам или патриалхалкам. Но куда-то вам все равно придется определяться.
- Кошмар, мы спорим-спорим, а мнение-то одно и то же: человек не может быть вне общества. Недопонимание, увы. P.S.: надеюсь, меня не осудят за то, что я не считаю нужным прибиваться ни к тем, ни к другим.
- Не знаю, зачем из всего сообщения понадобилось выделять коротенькую приписку в конце, по которой я сразу написал, что спорить не буду. Это моя личная оценка.
- Ок, вашу мысль "ты не права, и насквозь фальшива, но почему я тебе не скажу, и свое мнение никак аргументировать не буду" я уловила.
- Почему вы неправы, я объяснил до приписки и проиллюстрировал примером с мусульманками. Вы же ухватились именно за приписку и после пишете вот эту чепуху, мол, я не хочу объяснять. Наверное, дальше нет смысла дискутировать, вы никого не слушаете и вообще явно настроены повоевать, а не понять что-то.
- Слушайте, вы приводите пример, сами же указываете на его некорректность и тут же утверждаете, что этим примером все объяснили. И это я никого не слушаю.
- Я указываю на то, что пример еще и слишком мягкий, потому что стриптиз, на мой личный взгляд, хуже. Тогда как домашние дела плохи лишь тем, что навязываются. Важная для спора часть сравнения остается вполне релевантной.
- Да все навязано. Все идеи и взгляды в голове каждого из нас, так или иначе, были чем-то привиты. А «нормальность» это крайне субъективная вещь, куда каждый пихает, что хочет. Если рассматривая перечень вариантов, обладая необходимой информацией, я выберу наиболее одобряемый, то мне плевать на втирание в стиле «это навязанный выбор, на самом деле ты этого не желаешь». Я лучше других в состоянии разобраться, что именно мне нужно.
- Мне кажется, мы сейчас о разном говорим вообще. Я попробую до вас еще раз свою мысль донести, не получится - ну ок, видимо, не судьба. Вот есть нож, ножом можно убивать, но это не значит, что нож - это плохо и все ножи нужно уничтожить и запретить. То же самое с танцами и стриптизом. Стриптизом можно зарабатывать и как "профессия" – это, безусловно, плохо. Собственно, это та же самая проституция. Это нож, который используется для убийства, сексуальность, которая используется для подчинения, унижения, овеществления субъекта. Но. Есть стриптиз, который муж танцует перед женой, или жена перед мужем или партнерша перед партнершей, если мы не о гетеропаре говорим - и это, на мой взгляд, нормально. Это ничем не хуже любого вида петтинга, например, который совершается добровольно и осознанно. И вот эта мысль, на мой взгляд, и является основным посылом статьи. Она рассказывает про танцы, стриптиз со стороны просто ножа, которым мы, ну, не знаю, колбасу на бутерброд режем. Автор поста говорит о стриптизе, как о профессии, и она права безусловно, но ее слова к статье не применимы, потому что стриптиз, как профессия, в статье ни разу не одобряется. Ну, или я все пропустила и давайте вы тогда мне процитируете, где в статье говорится о том, что работать стриптизершей это круто и давайте мы все станем стриптизершами.
- Попробую повторить то, что писал раньше. Не получится объяснить, значит, не судьба. Ваши оправдания танцев в современной России — это почти то же самое, что оправдание "домостроя" в современных исламских странах. Лучше, наоборот, объяснять, почему в стриптиз, и все похожие на него виды танцев, идут почти одни лишь женщины. А не доказывать, что само по себе это неплохо. Такое приведет лишь к тому, что женщины будут еще реже задумываться над тем, почему им так важно самоутверждаться через такого рода сексуальность, а мужчинам нет.
Во-вторых, вам не кажется, что вот эта фраза довольно фальшивая? "Для женщин опыт танцев на пилоне становится способом возродить уверенность в себе, «ощутить себя желанными и чувственными, будучи свободными от давления, оказываемого мужскими взглядами»". Как по мне, то уверенность в себе через сексуальные танцы — это совершенно типичный патриархальный конструкт. И кстати, а желанной быть с чьей стороны? Не с мужской ли, от которого она типа освобождена?
Наконец, в-третьих, перечитайте статью. Вот вам абзац про стриптиз:
"Фитнес-направление постепенно отвоёвывает для себя место в мейнстриме у сексуальной коммерциализации подобных видов хореографии, но стигма жива даже внутри тусовки увлечённых. Например, танцовщицы на пилоне — как любительницы, так и профессионалки — всячески стараются отделить себя и своё занятие от промысла стриптизёрш. Американскую танцовщицу и хореографа Баффи Макласки, среди прочего занимающуюся танцем на шесте, угораздило заявить: «Как видите, я не стриптизёрша, я просто обычный человек». «Необычные» люди, а именно стриптизёрши, успешно дают отпор подобным заявлениям: в своё время в ответ на хештег-акцию поклонниц пилона «Not A Stripper» стриптизёрши запустили эмансипативный флешмоб «Yes A Stripper» в защиту своей профессии".
Это что? Она тут не хвалит стриптизерш, которые успешно дали отпор тем, что посчитал их профессию недостойной?
Другая цитата:
"Сейчас 2016 год, и мы, кажется, наконец начинаем понимать, что имеем право делать всё, что захотим, покуда это не ограничивает свободу других людей. Кто-то трясёт задницей для удовольствия и повышения её (задницы) тонуса, кто-то — ради денег, а кто-то и вовсе не трясёт, зато пишет об этом научные исследования. Главное, чтобы хоть иногда всем было хорошо".
А это что? Не оправдание "тряски задницей ради денег", лишь бы не ограничивало свободу?
- Ок, убедили, сомнительно, теперь вижу.
- Вот смотрите, я собираюсь устроиться на интернатуру в аутсорсную фирму, которая специализируется на разработке ПО. Предположим, что я устроился. Вот как я вижу положение вещей. 1) Для заказчиков я всего лишь ресурс, они вообще не воспринимают меня как субъекта, скорее всего они даже не знают о моем существовании, для них я лишь инструмент для получения желаемого и не более. Та еще объективация. 2) Я могу спокойно сказать, что мне это навязали. Высокие зарплаты, огромный спрос. Куда ни глянь - одни заманивания в сферу IT. Система меня прямо толкала туда всеми силами. 3) Фактически я занимаюсь продажей своих интеллектуальных и эмоциональных ресурсов за деньги. Скорее всего, в моем контракте еще будет пунктик, что в определенный отрезок времени мое тело должно находиться в определенном месте. Может, к нему и не будет никто прикасаться, но, так или иначе, мне это кажется продажей тела в определенном смысле. Вот чем я принципиально отличаюсь от стриптизерши по вашему мнению??
- Вы такое всерьез спрашиваете или троллите?
- Вполне серьезно.
- Человек думает, что приводит дельные аргументы, упуская саму суть дискурса. Не стоит отвечать.
- Это либо издевка, либо незамутненность разума.
- Да, лучше не буду продолжать, это просто нечто.
- Пусть работодатели попросят его потанцевать в костюме банана, чтобы развлекать разработчиков ПО во время обеденного перерыва, предложат за это деньги и приведут те же аргументы, что привел он. И пусть попробует что-то возразить.
- Вы слабо себе представляете разработку ПО. Когда по 10 раз создаешь прототип, потому что заказчик иногда сам не понимает, чего именно хочет. Когда вам в 8 часов утра в воскресенье позвонят с требованием срочно лететь на работу потому, что клиенту что-то не понравилось. Когда система полетела к чертовой матери, и ты обязан ее починить, и всем плевать, что это займет двое суток. Когда тебя поставят перед фактом, что все должно быть готово не через месяц, а через две недели по непонятным причинам. И теоретически я с радостью потанцую в костюме банана за те же деньги, но у меня есть конкретно определенная работа, за которую мне платят, которую я согласился выполнять. А если ты работаешь в сфере услуг, и твоя задача развлекать клиентов, то, если нужно, одевай костюм банана и танцуй. Какой-то человек будет танцевать на потеху клиентов за деньги, я буду умственно потеть ради его удовлетворения за те же деньги. Повторюсь. В чем принципиальная разница?
- Ну, что же вы так, выбрали бы работу попроще, а сложные вещи оставьте людям, которые могут нести такую ответственность.
- Мне нравится то, чем я занимаюсь. Я вам просто описал вполне существующие ситуации, и, как я подчеркнул, я готов справляться с подобными трудностями, ибо это моя работа. Я слегка отклонился от темы по причине того, что человек, которому я задал вопрос, изначально негативно относится к стриптизершам (я, по крайней мере, сделал такой вывод, может я и не прав), мне захотелось более детально понять ход его мыслей. Для этого я и задал вполне конкретный вопрос, на который пока не получил внятного ответа. - Понаписали фигни, я из этой же айти сферы, даже пострессовее будет, т.к. последние годы работаю в службах внедрения, сопровождения и поддержки, это постоянные недовольства пользователей и крики, постоянная спешка и эскалации на сотрудников. Но при всем при этом мы не продаем свои тела, на нас никто не пялится сальными взглядами и не лапает. Прекращайте чушь писать, мы продаем свое время и умения решать проблемы, а не тела.
- Как я уже написал выше, я например считаю, что мои интеллектуальные способности не менее ценны, чем мое тело, если не более. Но я их продаю, тем не менее. Я устроился на эту работу, знаю, чего от меня ждут, и делаю это. Девушка, которая пошла работать стриптизершей, танцует на шесте, вполне возможно, что ей это нравится и ей за это платят деньги. Я продаю свой ум, она - тело. В чем проблема?
- Проблема в таких, как вы, которые задают глупые вопросы и приводят несоразмерные примеры, сравнивая попу с пальцем, простите. Итак, я ответила вам, что вы не продаете свое тело, за сим прислушаюсь к совету выше не писать таким троллям.
- Я и попросил указать несоответствие примеров. Все зависит от точки зрения, я, например, считаю, что я продаю себя. Свои навыки, умение, время. Стриптизерша тоже продает свои навыки, время аналогичным образом. И у меня с этим нет никаких проблем, я абсолютно нормально отношусь к стриптизершам. А это вы пытаетесь навязать другим, что им должно быть приятно, а что их унижает. Тот еще эгоцентризм.
- Думаю, можно, если их мнение - завуалированное оскорбление ("на мой взгляд, ты жирная"). Против высказывания таких вот мнений и борются феминистки.
- За оскорбление надо в морду бить. А если девушке самой по приколу на шесте покрутиться - то это ее право. Это и есть свобода. Нравится - нет проблем. А орать - ах ты, чертова патриалхака - в данном случае и будет тоталитаризм.
- Ну хорошо, что здесь сошлись во мнениях.
- Забавно все-таки наблюдать людей на разных стадиях погружения в вопрос. У одних "феминистический стриптиз", у других "феминистическая проституция", у третьих вообще чуть ли не "феминистический традиционализм". У нас тут не в чести радфем-крайности, но в чем-то их начинаешь понимать, когда видишь, что для многих людей феминизм — это все, что угодно, лишь бы им нравилось.
- Вы приводите старый, как мир, аргумент "другие профессии ничем не отличаются от проституции, мы все продаем свои мозги, время и тело". Тут просто проституция заменена стриптизом. Вам не отвечают не потому, что не понимают или не знают, а потому, что это реально древнейший замес, примерно, как вегетарианцу или вегану сказать "почему ты ешь растения, они тоже живые". Все уже десять раз обмусолено, обговорено, обсосано. Просто поищите по тематическим ресурсам.
- Вот пытаюсь найти, но что-то слишком глухо, как для абсолютно обговоренной темы. Но, тем не менее, поиски продолжаются.
- Тема все-таки провокационная, а не "постулатная", но мне точно попадались такие материалы. Попробую задать направление мысли: разница в степени. Степень принуждения в "сексуальных" профессиях не идет ни в какое сравнение с профессией айтишника, равно, как степень опасности (прямой, физической опасности), степень разрушительного влияния на психику, степень криминализации. Вряд ли после работы в айти у вас резко возрастет склонность к девиантному поведению и суициду. Для бывших айтишников нет потребности в реабилитационных центрах. Айтишников не перевозят в другие страны контрабандой, не отбирают у них паспорта, не избивают и насилуют их систематически. Причем здесь стриптиз? Потому что это две стороны одной медали, две ступеньки на одной лестнице. Не секрет, что многие стриптизерши подрабатывают и проституцией тоже. Принцип 'you can look but you can't touch" легко снимается достаточной суммой денег. И не секрет, что многие стриптизерши впоследствии переходят на проституцию полностью, с теми же разрушительными последствиями.
А так да, и там, и там тело должно в определенный момент времени находиться в определенном месте и в определенной кондиции. Совсем небольшая разница, да.
Если вкратце: жизнь стриптизерши и проститутки - это череда принуждений и унижений, которые разрушают человеческую личность и затрудняют полноценную жизнь. Как погружение в этот мир, так и выход из него несопоставимы по своим затратам с профессиями айтишника, шахтера, учителя, водителя, генерального директора, (подставьте свое).
Это мой подход к вопросу. Другие наверняка смогут добавить еще.
- Хоть я и не хотел бы переходить со стриптиза на проституцию хотя бы потому, что заявления «Многие стриптизерши становятся проститутками и поэтому рассмотрим проблемы проституции», как по мне, подмена предметной области. Какой именно процент? И опять же, как это объективно выяснить, учитывая незаконность подобной деятельности. И в любом случае, это можно рассмотреть как один из недостатков, но перепрыгивать из одного в другое, как по мне, не совсем корректно. А даже если брать проституцию, если ключевая проблема в степени, то, может, стоит пытаться ее снижать? Как мне показалось, 90 % всего перечисленного это проблема непосредственно реализации, которая во многом следует именно из-за пребывания данной области в тени, а также из-за отношения окружающих к работникам данной области. То есть это вещи, которые можно вполне успешно менять.
- А сейчас мы выезжаем на еще более освещенный вопрос "почему даже легализованная проституция - это плохо", который много-много раз поднимался. Я только могу еще раз повторить: даже если стриптизерша остается стриптизершей, последствия для психики и социализации радужнее только самую каплю. The shit is real. На эту тему вы точно найдете массу материала (мне не лень объяснять, но я верю, что если человек делает "домашнюю работу" и сам ищет ответы, это эффективнее, чем препираться в комментариях).
- Последствия для социализации? То есть вопрос об успешном функционировании в обществе, как я понимаю? В таком случае, как я уже сказал выше, проблема не в самой деятельности, а в том, как окружающие воспринимают тех, кто ею занимается. Касательно последствий для психики, поскольку мы рассматривали стриптиз в сравнении с другими профессиями. Областей, которые могут в значительной степени (возможно, даже больше, чем стриптиз) влиять на психику, немало: учителя, шахтеры, врачи, солдаты и т.д. и т.п.
- Пробел в том, что акт продажи тела плох сам по себе, независимо от условий, в которых это происходит, в виду специфики сексуальной деятельности, где происходит вторжение в личное пространство. При работе программистом или футболистом не происходит вмешательства в чувственную, интимную сферу, при работе проституткой происходит. Секс - гораздо более сложный процесс в психическом и эмоциональном плане, нежели работа руками или головой. Сексуальные связи формируют и изменяют межличностые отношения в виду выброса гормонов, например. Если бы секс был простым делом, как совместная рыбалка или готовка, то не осуждались бы измены, отцы бы спали с дочерьми, изнасилования бы не считались преступлением. И даже если сделать условия идеальными, эта специфика будет неизбежно порождать проблемы.
- Что-то мне не верится, что все эти защитники стриптиза и проституции на самом деле не понимают, что продажа секса несколько отличается от продажи плода своих трудов типа написанной программы или собранного шкафа.
- «Если бы секс был простым делом». Для многих секс и есть простое дело. Свингерство, свободные отношения и так далее. И я как бы за то, чтобы каждый сам для себя определял святость секса и насколько это лично, интимно и так далее. Если мне не изменяют знания истории, в определенные времена отношение к промискуитету было позитивным. А жрицы любви вообще были почитаемыми членами общества. То, что я вижу сейчас - это наследие пуританской морали. Я не утверждаю, что есть хорошо, а что нет. Вопрос в том, как разумно оценить все это. Изнасилование сюда не идет никаким боком. Это насильственное принуждение человека заниматься крайне нежелательным делом против его воли, с вполне возможным нанесением травм. Если, к примеру, меня насильно выкрадут и заставят разрабатывать ПО в нечеловеческих условиях против моей воли, то это тоже нарушение вполне адекватного закона. «Эта специфика будет порождать проблемы». Меня интересует минимизация этих проблем. Любая вещь в той или иной степени имеет, как негативные стороны, так и позитивные. Вопрос в их соотношении.
- То, что папы не спят с дочерьми - наследие пуританской морали?
Я говорила о том, что вступать в связь должны те, у кого возникает естественное сексуальное желание к другому, и оно обоюдно, тогда эмоциональная сфера остается в порядке, а не когда это происходит вынужденно, что, как правило, несет фрустрацию.
- Конкретно это, скорее всего нет. Но сравнивать человека, который спит с кем попало, с тем, кто спит со своим ближайшим родственником, я бы не стал. Да и вы в целом сказали об отношении к сексу, а случаев, когда секс это всего лишь секс, много. Вот вы опять говорите о принуждении. Как я уже сказал, это будет изнасилованием. А если человек по каким-то причинам при наличии многих вариантов выбирает какую-то работу, то это как бы уже не принуждение. Любое профессиональное развитие в условиях конкуренции несет огромную кучу стрессов. И как я уже сказал выше, влияние на эмоциональную сферу определяется личным отношением к сексу, и отношением общества в целом. За счет той же социализации. Как по мне большинство проблем происходят в ситуации «меня все презирают, кого интересуют проститутки, а что делать после этого» и так далее. То есть не сама деятельность тебе приносит колоссальный стресс, а скорее отношение окружающих к тебе из-за твоей деятельности. И, именно решая эту проблему, можно было бы здорово улучшить ситуацию.
- Помогите лучше "здорово" улучшить ситуацию со стеклянным потолком, предвзятостью к женщинам-ученым, с тем, как нам распоряжаться телом, мы сами решим.
- Ну, я, как либерал, считаю, что человек имеет право распоряжаться своим телом и умом, как посчитает нужным, в рамках адекватного закона. И это не имеет разделение касательно пола. Я еще и антисексист, прошу заметить. Главное, чтобы при этом он владел всей нужной информацией для относительно осознанного решения. Ну да ладно. А как на счет довольно частых парадов самих проституток, которые требуют соблюдения своих прав?
- Вот с ними мы и будем беседовать.
- Практически в каждом форуме есть ряд вопросов, по которым споры принципиально не ведутся. По ним предполагается консенсус всех участников. Например, такие тезисы, как "растление маленьких детей это плохо" или "рабство это плохо". Никто не будет каждый раз новому человеку объяснять, почему это плохо, даже если человек не тролль. Не согласны — пройдите мимо.
Здесь никто полной свободы слова не обещал, здесь обещают только стараться не врать и не искажать научные данные. К этому действительно надо стремиться при любых взглядах, и это уже очень непростая задача. Все остальное — чепуха, которой нигде и никто не придерживается, исключая откровенные форумы-помойки, и где пасутся в основном тролли разной толщины.
- Да, я хочу запретить вам обсуждение триггерной для многих женщин темы, о которой вы не имеете представления.
- Я вполне внятно попросил человек 3 -5 объяснить мне вполне очевидные вещи (ну, по их словам). Закончилось тем, что мне посоветовали не лезть в проблемы женщин, ибо я не женщина. Не можешь убедить окружающих в очевидной истине, заставь их молчать и вводи наказание за одно сомнение в ее очевидности.
- Мне просто интересно, вы поддерживаете закон о криминальной ответственности за оскорбления чувств верующих?
- Таких, как вы, было уже много, и в редчайших случаях разговор приносил что-то еще, кроме траты времени и нервов. Может, нам виднее, тратить ресурсы на очередного поверхностного либеральчика или нет? Тем более, что, судя по прочитанному выше, вы все равно непробиваемы. Какая разница, что писать и приводить, вы просто не будете соглашаться, а в конце напишете, что вас не убедили и что здесь фемофашистки.
- Ну-ну, перескажите-ка мне в двух словах целые книги, написанные про проституцию и секс-работников, а также все аргументы против и контр-аргументы к ним. А я назову их фигней, выборочно придерусь к парочке мест и повторю все то же самое (типа вы ничего не доказали, вы догматики и дураки).
Знаем, плавали. Только мы здесь никому ничего не должны. Это вы нам, а не мы вам что-то навязывать пришли. Нашли фактическую ошибку — пожалуйста, сообщайте, постараемся исправить. А обосновывать свои этические взгляды здесь никто не обязан. Тем более по сложным и нигде до конца не решенным вопросам.
- Я согласен, сложный, неоднозначный вопрос, но мне заявили, что это уже давно решенная проблема, вот я и пытался в этом убедиться. Да и фактически это меня с темы стриптиза подменой предметной области бросили в обсуждение проституции. Я лично хотел держаться от этого подальше во избежание вот такой вот ситуации.
- А что, если я вам скажу, что даже по вопросу секса взрослых с маленькими детьми нет прямо железного научного консенсуса? Пример взят не с потолка, мы сейчас как раз тему копаем, перелопатили массу литературы. Оснований много, консенсус специалистов таков, что вред есть, но. Даже тут, повторюсь, железно вы ничего не докажете, чем и пользуются так называемые "пропедофилы".
И что же, теперь надо с каждым моральным уродом вступать в долгий и безрезультатный спор, стоит ему только заявить, что строгих оснований запрещать секс с маленькими детьми нет, а те, что есть — он не находит убедительными? А если такого сразу в бан, то это репрессии и уход от дискуссии?
Главный этический аргумент — ставки не те. Как и в случае с проституцией, от запрета которой проиграют только любители ими пользоваться и небольшая категория женщин, которая "хотела бы иметь и такую возможность тоже". Так и с детьми, которые уж точно обойдутся без секса со взрослыми. Зато, если с проституцией и растлением не бороться, то могут оказаться поломанными жизни и много горя. Так что пусть сначала сторонники легализации или просто позиции "оставить как есть" докажут, что это будет лучше. Вот тогда и поговорим.
- Я вам второй раз скажу - не сравнивайте по воздействию на личность работу проститутки, стриптизерши и работу учителя, шахтера и врача. Говорю, как социальный психолог. Не совпадают они по профилю.
- Справедливости ради предлагалась для сравнения и профессия военного, наёмника (типа американского Blackwater) и тут уровень ПТСР вполне сопоставим, если не выше (30-70% участников боевых действий). По моему мнению, платить людям за риск жизнями ради убийства во славу геополитических интересов и интересов лысеющих политиканов стран развивающихся стран едва ли более морально, чем проституция. И то, и то - гуано.
- Статья производит гнетущее впечатление огромным количеством передёргиваний, которые откровенно напоминают оправдание объективации. Хотя со многими элементами критики я склонен согласиться. Должен сказать, что на мои взгляды сильно повлияло общение с девушками, которые практикуют твёрк, трайбл и танцы на пилоне. " Если хочет вызывать желание у окружающих мужчин, причем в контексте традиционного представления о сексуальности, то странно жаловаться на соответствующее отношение и объективирующие взгляды?" Ни желание быть желанной, ни традиционные представление о сексуальности не имеют никакого отношения к тому, имеет ли права женщина жаловаться на объективацию и "соответствующее отношение" или нет. Это тот же мерзостный дискурс адаптивок радфем (куда попало всё - от макияжа до покраски волос). Да и посмотрим правде в глаза, что тверк, что танцы на пилоне мало вписываются в "традиционные представления о сексуальности" (иначе бы они не вызывали такого накала общественного возмущения).
Девочки!!
АНТИЦЕЛЛЮЛИТНЫЙ
МАССАЖ КРАСОТЫ с отличными результатами и комфортными ощущениями и расслабляющий массаж от автора сайта и форума Красотуля.ру
Женский интернет-журнал Красотуля.ру (женский форум и женский сайт) приглашают
к сотрудничеству рекламодателей.
Посещаемость женского сайта Красотуля. ру - 17 тысяч человек в день -
это обеспечит вам хорошую отдачу от рекламы.
Подробнее>>>>
Перепечатка любых материалов женского сайта и женского форума Красотуля.ру ТОЛЬКО ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
С одним простым условием.
Разместите после материала
активную ссылку на этот сайт.
Договорились?!! :-))
Перепечатка материалов сайта и форума вне сети Интернет (газеты, журналы, книги) - только по согласованию с администрацией сайта.
Спасибо за сотрудничество.
31.3.2016, 23:44
Рекомендуем:
Красотуля.ру РЕКОМЕНДУЕТ
Лучший женский форум худеющих » Я - Красивая. Красота, здоровье, массаж, похудение, борьба с целлюлитом » Сексология. Взаимоотношения. Мужчина и женщина. Любовь, секс, отношения.